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原圖鏈接汪恕誠： 曾任水利部部長。全國人大財政經濟委員會副主任委員

汪恕誠，男，一九四一年生，漢族，研究生學歷，高級工程師，江蘇溧陽人。

原圖鏈接汪恕誠：中國大壩協會理事長。

一九六五年四月加入中國共產黨。 曾任水利部部長。全國人大財政經濟委員會副主任委員。１９６８年４月參加工作，１９６５年４月加入中國共產黨。

原圖鏈接汪恕誠：研究生學歷，高級工程師，江蘇溧陽人。

個人簡歷

原圖鏈接汪恕誠：全國人大財經委主任,原水利部部長汪恕誠主席台就座 info.pv.hc360.com 450*300

　　１９５９年後在清華大學水利工程系水工專業學習。

　　１９６８年清華大學水利系研究生畢業。後在水利電力部第六工程局一工區工作。

　　１９７８年後任中共水利電力部第六工程局一工區委員會副書記。

　　１９８０年後任電力工業部第六工程局一工區副主任、中共電力工業部第六工程局一工區委員會副書記。

　　１９８２年後任中共電力工業部第六水電工程局委員會副書記。

　　１９８４年後任中共水利電力部水利水電建設總公司委員會副書記。

　　１９８６年後任水利電力部水利水電建設總公司副總經理、中共水利電力部水利水電建設總公司黨組成員，水利電力部水利水電建設局副局長、中共水利電力部水利水電建設局黨組成員。

　　１９８７年後任水利電力部水利水電建設局局長、中共水利電力部水利水電建設局黨組書記。

　　１９８８年後任能源部水電開發司司長。

　　１９９３年４月至１９９８年３月任電力工業部副部長、中共電力工業部黨組成員。

　　１９９５年任國家防汛抗旱總指揮部成員。

　　１９９７年１月國務院任命為國家電力總公司副總經理，中共國家電力公司黨組成員，１９９８年後任國家電力公司副總經理，中共國家電力公司黨組成員。

　　１９９８年１１月任水利部部長。

　　１９９９年４月兼任國家防汛抗旱總指揮部副總指揮。

　　２００３年３月連任水利部部長。

　　２００７年４月２７日，第十屆全國人大常委會第二十七次會議決定，免去汪恕誠的水利部部長職務。

　　２００８年３月任第十一屆全國人大財政經濟委員會副主任委員。

　　是中共十六屆中央委員。

記者訪談

汪恕誠談解決中國水資源短缺問題的根本出路

6月23日，水利部部長汪恕誠在中央黨校作了《建設節水型社會，保障經濟社會可持續發展》的報告。日前，記者就中國水資源短缺的嚴峻形勢，節水型社會的本質特徵和實現途徑，我國節水型社會建設的目標任務和工作要求等問題，採訪了汪恕誠。

記者：您在中央黨校的報告中主要談了如何解決我國水資源短缺的問題。這個問題可以說由來已久，而且，隨着人口的增加，經濟的發展，愈顯沉重。水資源問題關係到人類的生存和經濟社會的可持續發展，決不可等閒視之。作為國家的水利部部長，您覺得有什麼有效的應對之策？

汪恕誠：我認為，建設節水型社會是解決我國水資源短缺問題的根本出路。我國的水資源短缺的特點、水資源開發利用狀況、經濟社會發展和環境的需要，決定了我國必須走節水型社會之路。

記者：在談節水型社會之前，請您先介紹一下中國水資源的主要特點？

汪恕誠：我國水資源有以下幾個特點：

第一，我國水資源人均占有量很低。我國多年平均年降水量約6萬億立方米，其中約3.2萬億立方米左右通過土壤蒸發和植物散發又回到了大氣中，餘下的約有2.8萬億立方米形成了地表水和地下水。這就是我國擁有的淡水資源總量。這一總量低於巴西、俄羅斯、加拿大、美國和印度尼西亞，居世界第六位。按照2004年人口計算，我國人均水資源占有量2185立方米，不足世界平均水平的三分之一。

第二，受季風的影響，我國降水年內年際變化大。水資源的時間分布極不均衡。我國降水時間分配上呈現明顯的雨熱同期，基本上是夏秋多、冬春少。總體表現為降水量越少的地區，年內集中程度越高。因此容易形成春旱夏澇，而且水資源量中大約有2/3左右是洪水徑流量，形成江河的汛期洪水和非汛期的枯水。

第三，我國水資源空間分布不均，與土地、礦產資源分布以及生產力布局不相匹配。南方水多、北方水少，東部多、西部少，山區多、平原少。全國年降水量的分布由東南的超過3000毫米向西北遞減至少於50毫米。北方地區（長江流域以北）面積占全國63.5%，人口約占全國的46%、耕地占60%、GDP占44%，而水資源僅占19%。

第四，受全球性氣候變化等影響，近年來我國部分地區降水發生變化，北方地區水資源明顯減少。近20年來，全國地表水資源量和水資源總量變化不大，但南方地區河川徑流量和水資源總量有所增加，而北方地區水資源量減少明顯。北方部分流域已從周期性的水資源短缺轉變成絕對性短缺。

記者：聽了您的介紹，我理解，我國水資源的最大特點，就是我國總體上是一個乾旱缺水的國家。那麼，目前我國缺水情況究竟如何？

汪恕誠：總體上說，我國缺水問題相當突出。我國年總用水量1949年為1030億立方米，1980年為4437億立方米，2004年增長到5548億立方米。目前的用水量大約10條黃河的水量。

改革開放以來，我國工業和城鎮生活用水持續增長。工業用水從1980年的457億立方米，增加到2004年的1229億立方米，增加了1.7倍。城鎮生活用水從1980年的68億立方米，提高到2004年的361億立方米，增加了4倍多。

我國農業用水在經過了大規模的增長後，基本上維持在4000多億立方米的用水規模，占總用水量的比重由1980年的85%下降到2004年的65%。

我國政府採取了一系列有效措施，基本保障了人民生活和經濟社會發展的用水需求。50多年來，全國興建了8.5萬座水庫，總蓄水能力達5000多億立方米，興建引水工程100多萬項，引水閘3萬多座，提水工程40多萬處，形成年供水能力5800億立方米。

但是，我國缺水問題一直存在，越來越突出。按目前的正常需要和不超采地下水，正常年份全國缺水量將近400億立方米。「十五」期間，農田受旱面積年均達3.85億畝，平均每年因旱減產糧食350億公斤。全國農村有3.2億人飲水不安全。全國有400餘座城市供水不足，比較嚴重缺水的有110座。

我國北方一些地區大量擠占生態和環境用水，實際上是靠犧牲生態和環境用水來維持着經濟社會發展的用水需求。全國以城市和農村井灌區為中心形成的地下水超採區數量已從80年代初的56個發展到目前的164個，超採區面積從8.7萬平方公里擴展到18萬平方公里，引起地面下沉、水質變硬、海水倒灌等嚴重生態問題。

記者：情況十分嚴重，我們身處的生存環境真是不容樂觀呀！

汪恕誠：我國水資源基礎條件較差，這是事實。但是，長期以來我國存在着水資源利用方式粗放，用水效率不高，用水浪費嚴重的現象，這也不能迴避。

農業用水效率方面，全國平均單方灌溉水糧食產量約為1公斤，而世界上先進水平的國家（如以色列）平均單方灌溉水糧食產量達到2.5～3.0公斤。目前我國大部分地區仍然採取傳統的大水漫灌方式，農業節水灌溉面積占有效灌溉面積的35%，灌溉水有效利用係數僅為0.45左右，而一些發達國家，節水灌溉面積比例都達到了80%以上，以色列的灌溉面積全部採用微灌和噴灌，灌溉水有效利用係數在0.7～0.8之間。

我國工業水重複利用和再生利用程度較低，用水工藝比較落後，用水效率較低。我國2004年萬元GDP用水量為399立方米，約為世界平均水平的4倍，是美國等先進國家的8倍。我國2004年萬元工業增加值用水量為196立方米，工業用水重複利用率約為60%～65%。國外發達國家萬元工業增加值用水量一般在50立方米以下，工業用水重複利用率一般在80%～85%以上。

生活用水方面，公眾節水意識有待提高，節水器具使用率普遍偏低。此外，我國海水利用和再生水利用水平較低。

記者：我國一方面存在嚴重的缺水問題，另一方面水資源利用效率很低，還存在嚴重的浪費現象。這是不是有點不可思議。如何解決這些問題呢？

汪恕誠：我認為，要從根本上解決這些問題，必須大力提倡節約用水，不斷提高水資源利用效率和效益，建設節水型社會，這是保障我國經濟社會可持續發展的必然選擇。

記者：節水型社會，這是一個新的理念，請介紹一下它的特徵？

汪恕誠：節水型社會的本質特徵是建立以水權、水市場理論為基礎的水資源管理體制，形成以經濟手段為主的節水機制，建立起自律式發展的節水模式，不斷提高水資源的利用效率和效益，促進經濟、資源、環境協調發展。建設節水型社會實質是對生產關係的變革。

節水型社會和通常講的節水，既互相聯繫又有很大區別。無論是傳統的節水，還是節水型社會建設，都是為了提高水資源的利用效率和效益，這是它們的共同點。但要看到，傳統的節水，更偏重於節水的工程、設施、器具和技術等措施，偏重於發展節水生產力，主要通過行政手段來推動。而節水型社會的節水，主要通過制度建設，注重對生產關係的變革,形成以經濟手段為主的節水機制。通過生產關係的變革進一步推動經濟增長方式的轉變，推動整個社會走上資源節約和環境友好的道路。節水型社會的制度建設要解決的是全社會的節水動力和節水機制問題。

記者：建設節水型社會，實現的途徑是什麼？

汪恕誠：建設節水型社會，簡單來講主要有以下幾個步驟：

（1）明晰初始水權。明晰初始水權是節水型社會建設的工作基礎。初始水權是國家根據法定程序，通過水權初始化而明晰的水資源使用權。通常，水權有廣義和狹義之分，廣義的水權包括水的所有權、使用權、經營權、轉讓權等。在我國，水的所有權屬於國家，國家通過某種方式將水的使用權賦予給各個地區、各個部門、各個單位。因此，我們所講的水權是狹義的水權，也就是水的使用權。

（2）確定水資源宏觀總量與微觀定額兩套指標體系。一套是水資源的宏觀總量指標體系，用來明確各地區、各行業乃至各單位、各企業、各灌區的水資源使用權指標，一套是水資源的微觀定額指標體系，用來規定單位產品或服務的用水量指標。

（3）綜合採用法律措施、工程措施、經濟措施、行政措施、科技措施，保證用水控制指標的實現。要特別注重經濟手段的運用，最重要的是制定科學合理的水價政策，「超用加價，節約有獎，轉讓有償」，充分發揮價格對促進節水的槓桿作用。

（4）制定用水權交易市場規則，建立用水權交易市場，實行用水權有償轉讓，實現水資源的高效配置。水權可以有償轉讓：占用了他人的水權，需要付費；反之，出讓水權，可以收益。通過水權交易市場進行用水權的有償轉讓，買賣雙方都會考慮節水，社會節水的積極性被調動，水資源的使用就會流向高效率、高效益的領域。

（5）用水戶參與管理。建設節水型社會要鼓勵社會公眾以各種方式廣泛參與，使得相關利益者能夠充分參與政策的制定和實施過程。如成立用水戶協會，參與水權、水量的分配、管理、監督和水價的制定。用水戶協會要實行民主選舉、民主決策、民主管理、民主監督，充分調動廣大用水戶參與水資源管理的積極性。

記者：節水型社會建設的近期目標和主要任務是什麼？

汪恕誠：未來15年，將是我國節水型社會建設的關鍵時期。我們總的考慮是：到2010年，水資源利用效率和效益明顯提高，萬元GDP用水量年均降低6%以上；全國農業灌溉水有效利用係數從0.45提高到0.5，全國農業灌溉用水基本實現零增長；工業萬元增加值用水量從173立方米降到120立方米以下；服務業用水效率接近同期國際先進水平。

節水型社會建設的主要任務：主要是建立三大體系。建立以用水權管理為核心的水資源管理制度體系；建立與區域水資源承載能力相協調的經濟結構體系；建立與水資源優化配置相適應的節水工程和技術體系。

記者：聽了您的介紹，我覺得，節水型社會建設的方向已經明確，思路也比較清楚。在實施過程中，您認為，關鍵的問題是什麼？

汪恕誠：黨中央、國務院高度重視節水型社會建設，作出了一系列重大部署。各地進行了積極探索，取得了初步成效。但是應該看到，建設節水型社會是一項十分艱巨的任務，需要全社會付出長期的努力。

節水型社會建設涉及到不同地區、不同行業、不同產業、不同用戶，涉及到人口資源環境的協調發展，涉及到千家萬戶的根本利益，需要政府強有力的領導，需要各部門的密切協作，需要全社會的共同行動。

第一，政府要發揮主導作用。節水型社會建設需要在政府主導下推進，政府的作用至關重要。關鍵是政府的認識要到位，要把握好我們的國情，認清經濟社會發展的規律，積極組織和領導好這樣一場變革。這是一個有為政府對歷史負責任的態度。同時，在經濟社會高速發展的今天，一定要明確，政府應是生態的代言人、環境的代言人，要努力實現人與自然和諧相處。

政府的主導作用主要表現在：建設節水型社會的政策支持和資金支持；根據水資源承載能力，調整經濟結構和產業結構，分配初始用水權；制定科學的水價形成機制和公平的水市場交易規則，監督水權交易；保障公民，特別是弱勢群體基本生活用水的權利和用水安全；保障生態用水和環境用水等等。

第二，社會公眾要發揮主力軍作用。節水型社會建設與我們每個人都息息相關，需要社會公眾的廣泛參與。一要進一步提高公眾對我國水情的認識，深刻認識到我國水資源短缺的嚴峻形勢，增強節水意識。二要積極參與節水型社會建設的規劃、政策制定，主動配合實施，創建節水型城市、節水型社區、節水型企業，特別是政府機構、企事業單位等集團消費，應優先採購和推廣節水型產品，並努力倡導節水行動。三要倡導文明的生產和消費方式，強化自我約束和社會約束。每個人都應當形成良好的用水習慣，同時要對浪費水、污染水的不良行為進行社會監督。形成「浪費水可恥、節約水光榮」的社會風尚，建設與節水型社會相符合的節水文化。

不能總用災難性後果教育人們

汪恕誠：「不能總用災難性後果教育人們」。

從水利部卸任部長四年有餘了，70歲的汪恕誠仍停息不了操持水電的心。

他一生與水電打交道，做了近十年水利部部長，儘管任內遺憾難免，但幾乎全程見證了中國水利水電的坎坷歷程，三峽工程和南水北調也均是在其任內最終落地。

在2011年6月中舉辦的中國大壩協會2011學術年會上，身為中國大壩協會理事長的汪恕誠對未來即將上馬的水電大項目的工程安全表達了憂慮，他告誡所有與會者，「一定要把大壩工程安全放在第一位，我們不要成為歷史的罪人，愧對祖國和人民。」

而面對三峽最新的爭議，汪恕誠有自己的思考，防洪、發電、航運、灌溉是設計大壩時考慮最多的因素，但「現實告訴我們，要更注意充分發揮大壩的生態保護功能，保障流域的生態安全」。

對於曾經的紛爭和遺憾，他從不迴避，也不袒護，在接受南方周末記者專訪時，他依舊直言斥責「大西線」、「海水西調」為「胡說八道」；而對華北等地區地下水嚴重超采，釀就供水危機，他又難免痛心疾首，「對生態破壞更是不敢想象」。

他至今保持着對現實的敏感，並從不懼於表達自己的觀點，剛剛過去的旱災，當個別省份以旱情為由爭取中央水利建設資金時，他當場潑了冷水，「不要一到乾旱就想打井，不要一到旱季就想大修水庫，解決水資源不足要科學發展，事先謀劃。」甚至連日本福島核危機引發國內食鹽瘋搶潮，他也感慨，「我們社會的風險承載能力實在很弱。」不過，他最終選擇的是樂觀姿態，「讓年輕人去干吧！」

「有些生態問題被過分渲染了」

南方周末：中國水電開發，多年來一直伴隨着大躍進的質疑，你怎麼評價？

汪恕誠：中國的發展正處在工業化、城市化、現代化過程中，而目前重化工業比重過大，能源消耗過高，已使資源和環境承載能力適應不了發展，必須調整經濟和能源結構。中國今後溫室氣體排放將會成為經濟發展中必須解決的重要問題，以煤炭為主的發電方式也必須調整。

從經濟技術分析，燃煤、天然氣、太陽能、水能、核電等各種發電方式都會有利弊，其發展都會有上限。比如燃煤發電將受限於溫室氣體排放指標，太陽能、風能發電的不穩定性使其受限於在電網中的比例，水力資源則受限於資源可開發量，而核電受核安全的制約等等。我在各種會議上反覆講：目前，水電是我國資源最豐富、技術最成熟、成本最經濟、電力調度最靈活的非化石能源、可再生能源，是最現實的、具有大規模發展能力的首選能源，因此，中國豐富的水電資源應儘快開發出來。

根據最新的全國水能資源普查成果，大陸的水力資源技術開發量為5.42億千瓦，2010年已開發2億千瓦，開發程度為37%。我認為，今後每年新增1000萬千瓦是可行的，到2050年基本開發完。從我國能源結構調整看必須這樣做，在日本福島核安全事故以後，水電發展的任務更重了。

南方周末：水電有這麼多必然、首選的優勢，有沒有難以克服的劣勢？

汪恕誠：有弱點，比如移民問題，但移民問題其實是社會管理問題、工作問題，地方各級政府和移民機構要切實履行職責，做好移民工作。國務院出台了大中型水利水電工程建設征地補償和移民安置條例，總的看，是適應當前移民工作需要的。有些水庫如果覺得某些移民單項工程還需要支持，現在水電還有較大的電價調整空間，可以實事求是地加以解決。

另外，我認為要用更多的資金用於移民專項工程，用於集體，讓直接移民和間接受影響的農民都能受益，減少社會矛盾。移民問題非常重要，但不是不可克服的問題。

南方周末：民間的環保人士可能更關注水電開發帶來的生態破壞，每條河流都要上馬水電，這樣的開發尺度合適嗎?

汪恕誠：原來的流域開發規劃，基於當時我國的經濟發展階段，比較側重於水資源的開發利用，注意生態保護不夠。為適應當今經濟社會發展的需要，現正在對每條河做補充規劃，重點是考慮生態。

近年來，水利水電行業高度重視生態問題，在大壩建設勘察設計、施工、運行各個階段貫徹保護生態的理念，開發與保護並舉，充分發揮大壩的生態功能，已經取得了很好的成效。例如，小浪底工程對保護黃河中下游生態發揮了很好的作用，現在，黃河已實現1999年以來不斷流，河口濕地得到很好保護。

當然，有些生態問題被過分渲染了。最明顯的一個例子，比如說水庫的溫室氣體排放比火電還厲害，這個觀點在西方一些論文裡面確實出現過，但它是有背景原因的。比如，南美洲熱帶雨林本來全是原始森林，一旦修建水壩就會淹沒大片森林，林木腐爛產生沼氣，自然會排出大量溫室氣體。但是，中國水電站，多建在高山峽谷里，蓄水前都會進行嚴格的清庫，該砍的樹都砍掉了，也沒有大片原始森林。在這個問題上，中國與西方根本就是兩回事。

還有人說美國正在炸壩，更是不了解情況。美國有墾務局、陸軍工程師兵團、田納西管理局等三個機構管水庫，我跟他們的領導都有過接觸，根本不存在「過去建壩，現在炸壩」的問題。實際上，美國要炸的壩都是由於各種原因被淘汰的壩，並非因為生態問題要把它炸掉。

南方周末：最近有新聞說，中國也正在醞釀拆除豐滿大壩 （位於吉林省，1937年偽滿時期開工，大壩高九十多米，當時乃亞洲第一高壩）？

汪恕誠：這兩天，網上正熱議炸豐滿水庫大壩的事。豐滿大壩是日本占領時期修建的，工程質量存在不少問題，幾經加固仍然存在較大的安全隱患，現正進行「炸與不炸」的經濟技術論證比較，這很正常，而不是有人說的因為破壞了生態才要炸。

南方周末：如果一定要找出水電開發最需要擔心的問題，你認為是什麼？

汪恕誠：我比較擔心水壩工程的質量安全問題。現在很多都是兩三百米的高壩，都處我國西南高山峽谷地區，地質條件複雜，往往又是地震多髮帶，而勘測、設計、科研等前期工作時間緊、任務重。我們一定要把工程質量安全放在第一位，這是歷史的責任。

勿蹈傳統水利老路

南方周末：今年中央「一號文件」說要加大公共財政對水利的投入，但不久前有新聞說，各地的資金投入還遲遲沒有到位，為什麼？

汪恕誠：頭一年剛起步，今後會逐步到位。我不擔心投資問題，中央和地方政府對水利投資強度歷史上最高，是毫無疑問的。2010年中央水利投資是1000億，翻一番是2000億，地方配套2000億，十年下來就是40000億。

更重要的是，水利這種跨越式發展一定要講科學發展，要用新的治水理念指導工作。傳統水利比較看重修建工程，這個省修多少水庫，那個省打多少口井，防汛要修水庫，抗旱也要修水庫。我最近有一個講話，提醒大家保持冷靜的頭腦，不能認為國家現在有大投入就忙着修建大工程，否則很容易走上轟轟烈烈搞傳統水利工程的老路上去。

為什麼修水庫，水庫是解決水資源時間差的問題，受限於降水總量，如果降水總量不足，修再多的水庫也沒用。調水工程可以幫助解決水資源空間分布不均問題。我說的意思是水庫要修，調水工程也要干，但是，要解決中國水資源總量不足的問題，還是要靠科學發展，要靠節約水資源，保護水資源。

另外，我還強調要花大力氣保護好地下水資源，想辦法把水存到地下，維持了地下水位的基本平衡，抗禦災害的能力才能穩定可靠，才能真正保護好生態環境。

南方周末：但這麼多年來，各地地下水超采嚴重的現象一直沒有得到徹底遏制。

汪恕誠：只有想各種辦法把地下水位恢復上來，才是我們的真本事。能不能做到，就看能不能轉變觀念。我曾當着水利廳長的面給幾個省長半開玩笑地說，如果你這個省的地下水位恢復了，就表揚、提拔他；如果地下水位下降了，你就批評他、免了他。地下水位的升降表明這個地方生態狀況的好壞。水資源承載能力不足了，地下水位就會下降。

南方周末：今年的環境日，國家環保部公告說，中國七大水系總體輕度污染，這意味着什麼？

汪恕誠：總的來看水污染問題比較多，也有體制上的原因，因為涉及到很多部門，工作比較難做。水污染問題，環保部與水利部之間雖然有分工，但是涉及關鍵問題時協作起來就缺乏深度。水質安全的問題，也是我比較擔心的，靠一個部門的力量很難有突破，從國家層面來看，確實應該高度重視。

南方周末：是不是短期內也找不到有效的解決方法？

汪恕誠：中國的事情往往這樣，比如遭遇了一場1998年那樣大的洪水，堤壩保不住了，就開始加大投資修堤防。SARS一來，開始注意公共衛生。現在食品安全問題嚴重，全國開始抓食品安全。總要用這種災難性的後果教育人們，很遺憾。

調水不要「人定勝天」

南方周末：南水北調的供水時期延遲，最近北京的供水危機達到了臨界點，有人質疑調水的思路？

汪恕誠：北京本身水資源就很短缺，加上城市發展速度很快，人口急劇增長，城市大規模擴張，水資源承載能力不足，缺水成為必然。密雲水庫雖仍保持有10億立方米的水，但實際上現在北京的供水幾乎全靠地下水，導致地下水位嚴重下降，說「水危機」是好事，能激發公眾的節水意識。

中國這種舉國體制的優勢就是能集中力量辦大事，來保證首都的供水安全。比如南水北調，原計劃南水北調中線工程2010年調長江水到北京，後調整為2013年通水。考慮到投資問題、應急問題，我當水利部部長的時候，提出了將南水北調中線工程從北往南修：先把河北段修好，應急時可以從河北的四個水庫調水；再往南修到黃河，如果再缺水就可以從黃河調水；然後貫通到丹江口水庫，完成南水北調中線工程。現在看來，南水北調中線工程從北往南修是做對了。

南方周末：有消息說，南水北調的中線源頭的丹江口水庫已經水量不足了。

汪恕誠：調水規劃是按照水文資料做的，長期看問題不大。丹江口調水以後，按照規劃通過引江濟漢等四項工程來彌補對漢江下游的影響，工程已經開工了。應該說我們是比較注意保護調水水源地的生態問題的。

南方周末：即便不是延期，公眾還是擔心最後送到北京的水的水質不好。

汪恕誠：我估計問題不大。現在不斷有報道也沒有壞處，這是不斷提醒政府要注意水質。剛上東線時，沿途污染比較嚴重，由於實施南水北調工程，迫使沿線各級政府加快治污、提前治污，這是好事。

南方周末：你支持南水北調，卻反對當年的大西線調水工程，為什麼？

汪恕誠：大西線是指從西藏雅魯藏布江調水方案。最早提出大西線的幾個人都不是搞水利的，他們自己稱謂是業餘水利專家。

我到香港大學講學的時候，有記者問我對大西線的看法，我非常明確地說了三句話：不需要、不可行、不科學。現在我同樣這樣說。不要認為改造江河、改造自然就是說明人的本事有多大，就恢復戈壁灘而言，沒有必要，也沒有可能將沙漠都改造成良田。儘管黃河水量只有580億方水，可青海、甘肅、寧夏前些年用水指標都沒用完，為什麼沒用完，水在黃河河道裡邊，水位低沒法用，即使修了泵站，一方水每提高100m大體需要一度電，即使按每度電0.14元的優惠電價計算，農業也用不起。

拿大西線來說，雅魯藏布江水量集中在大拐彎的地方，海拔低，如果要往黃河調水就得建造幾百萬千瓦的泵站。另外，黃河現在每年580億立方米水，每到汛期還要防洪搶險，如果從雅魯藏布江調來3000億方水，對黃河將意味着什麼，黃河上現在修的所有工程，包括兩岸堤防將全部被沖毀。還有，他們提出把水存放在青海湖里，可青海湖是鹹水湖，淡水資源進鹹水湖就全部成了廢水。經過專家計算，青海湖的鹽分需要600年才能淡化完，如果淡化過程中的鹽水從黃河裡邊走，豈不造成了一場史無前例的生態大災難了？這水量和生態影響兩大矛盾都沒有辦法解決，更別談工程量等具體經濟技術問題了。

不要「人定勝天」，還是要「人與自然和諧相處」。

最欣慰的，最遺憾的

南方周末：今年年初，很多省份出現了大面積的電荒，原因是什麼？

汪恕誠：現在所謂的電荒，根本都是假象。實際上是因為火電上網電價不能隨煤炭價格上漲而同步調整，使火電全行業虧損，發電企業根本就沒有發電的積極性。現在，少說也有5%的火電發電能力放空。為什麼會出現這個問題，道理簡單，煤炭價格進入市場了，電力還在計劃經濟，國家控制電價，煤炭每年漲價，電力不漲價，自然就虧損了。

我也理解發改委的困難，為了抑制通貨膨脹，每年都會確定一個通脹率指標，要求電力不能漲價，否則就超過指標了。我們現在用行政手段、宏觀調控手段在控制物價的做法是欠妥的。這個問題已經存在十幾年了，我當電力部副部長時就有。

南方周末：這是不是意味着這個幾十年的老問題，今後還是難以解決？

汪恕誠：電力改革要求「廠網分開、競價上網」，現在廠網分開了，但沒有競價上網，計劃調度打破了，市場調度沒實行。還是要深化改革，要堅定不移地走市場經濟的道路。

南方周末：最近中南部省份又發生暴雨山洪，很多地區遭受災害，如何才能徹底走出逢雨必澇、逢洪必災的循環？

汪恕誠：首先要有宏觀認識，發生這種自然災害有其必然性。人和自然要和諧共處。在城市建設時要做好規劃，避開危險區。近年發生的幾起地質災害大事故，去現場看就知道什麼原因。古代蓋房子還請風水先生來看看，可我們好多縣城就蓋在行洪通道上，這樣非出事不可。所以，城市建設和農村建設的選點至關重要，別去侵占河道，別建在地質不穩定的區域。對於已經建好的重點地區，要做好山洪預警系統，及時發現問題，及時採取措施，第一時間帶領群眾撤離，保證生命安全。

從辯證法上說，給洪水以出路，人才有出路。對災難，該規避的就要規避，別去抗爭。以前颱風來了，我們共產黨員帶着老百姓去守海塘，這些年不再這麼幹了，帶着老百姓撤離，即便颱風把房子吹倒了，咱們還可以重建。

南方周末：你和水電水利打交道一輩子，最欣慰的事情是什麼，最遺憾的事情是什麼？

汪恕誠：探索從傳統水利向現代水利、可持續發展水利轉變的治水新思路逐漸被大家所接受，並在實踐中取得很好的成效，這是最重要的，也是我最感到欣慰的。但適應這種新思路的新體制的確立卻困難重重，水利水電事業任重道遠，讓年輕人去干吧！