汪惠仁訪談錄(一言)檢視原始碼討論檢視歷史
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《汪惠仁訪談錄》是中國當代作家一言寫的散文。
作品欣賞
汪惠仁訪談錄
「名編訪談」欄目
汪老師，您是什麼地方的人，家鄉和童年對您的編輯生涯和文學創作有什麼影響？
汪惠仁：我的老家在安徽潛山。原來不怎麼思考這樣的問題，自己的職業選擇和故鄉、家族的關聯。但是，現在看，這樣的關聯不僅存在，而且值得我自己好好回憶和思索。我的父母都是老師。我眼裡的父親，堪稱教育家，他是比較早的語文特級教師之一，他當年提出的把語文課教成「人課」的想法，曾在教育界頗具影響，更重要的，他在五十年代已經是個詩人——當然，之後成為專業教師。我在很小的時候，曾經偷偷翻看過他的文學筆記本，那些長長短短的句子對我產生了十足的吸引力。我十歲的時候，隨父母住在了野寨中學，從那個時候開始到我離開安徽，野寨中學閱覽室里的所有文學期刊我都熟悉。這也真的是個奇蹟，我怎麼會恰好在那麼一個學校，經費並不寬裕，但八十年代所有著名文學期刊，山溝里的野寨中學全部都有，圖書館藏書十幾萬冊，而掌管圖書館和閱覽室的正是我的母親。童年到青春期的這些閱讀經驗，現在看，和我的職業選擇是有關聯的。另外，我的父母雙方家族極富傳奇，一些影響中國近現代歷史的大人物，是我們這個家族的親密朋友。這讓我比較早地知道，這世界很大，但不是那麼遙不可及。我想，這些都是和我的文學夢想人文理想相關的。
您是什麼時候走上編輯這條道路的？是什麼驅動着您在這個行業一干就是幾十年？
汪惠仁：1996年從學校出來就幹了編輯這一行，直到今天。簡單講，每個階段都有不同名義的驅動力。一開始就是找個工作，找個飯碗。後來，就是對崗位要求的技術性理解的加深，比如說作家資源的擴充、作品鑑賞能力的提高及市場意識的深化，逼着自己不斷地補功課。再後來，就是對出版，說大一些，對傳媒價值的追問。其實，在這條路上，我也短暫動搖過，想換一種活法，然而，最終，至少到目前，就是在這一條路上走，翻過九十九座山，又看見一座新的山橫在那裡，宿命般的，就又去翻那新的山嶺。
您認為要做一位優秀的編輯，要有怎樣的眼界和格局？在新媒體的衝擊下，對編輯的要求變是什麼，不變又是什麼？
汪惠仁：現在的編輯，比我剛工作時，要苦要累，翅膀沉重，從上到下，管理是層層加碼的，應付事務和表格，花去了很多精力。案頭必要的工作當然是離不開的，而且案頭硬功夫越硬越好——但，總是那些在事務性的周旋中，設法讓自己抬起頭，看看窗外的天的編輯「贏了」。優秀編輯，既在稿子中，又在稿子外，看見文本微觀修辭與生活、世界這樣的文化大語法的鏈接，並最終形成自己的編輯風格。新媒體時代，我是這樣看的，主要是兩層意思，一層是表象的，人人皆能感知的，那就是傳播方式的變革，而另一層，也是我們這些文學編輯要真正留意且深思的，是新的傳播方式它不僅僅是個工具，它本身在生產新的文化和意識形態。舉個簡單的例子，如果我們將文學生產看作是文化的核心生產（事實上，每一種成熟藝術形態都可以將自己看作核心），歷史上曾經發生的、因為傳播變革而帶來的文學應用性生產那是很多的：在現場聽覺消費的年代，我們有講唱的話本；在視覺年代，我們有基於舞台與影視、乃至網絡的劇本；在中國現代報業昌盛的年代，高頻次出版曾經激發了新章回體類型小說寫作的繁榮。眼下，我們即便沒有參與網絡文學的生產與消費，但它是一個巨大的事實，而且早已經不是什麼新的話題了。最新的，應用於遊戲、元宇宙社交場景的文學生產在大量出現。對文學編輯來說，在新媒體時代，考驗的是自我審視能力，知道自己適合做什麼，這比什麼都重要。志向在核心生產，志向在應用生產，都是可貴的，在行業較量中而顯現其高明的，總是將定力與變通結合得好的編輯。
您不但是一位優秀的編輯，還是一位優秀的作家，編輯和作家在看待一部作品上最大的不同是什麼？做編輯時間長了，會不會影響您的寫作？
汪惠仁：過獎了，謝謝鼓勵。文學編輯大致分布在兩個體系和兩個編輯序列當中。兩個體系，指文聯作協體系及出版社雜誌社體系，這兩個體系中，文聯作協的文學編輯很多是兼着作家批評家身份的。在專業出版序列里，有分為文學圖書編輯和文學期刊編輯，就我目前的接觸來看，期刊編輯確實有一些也是作家，圖書編輯兼着作家身份的就少一些。在上個世紀二十年代到五十年代，在中國現代文學創作與出版中，一個突出的現象值得我們研究，很多成就卓著的作家同時也是好編輯。心裡把握好一個度：單純從寫作身份考量，的確會有個私域審美的事，精微，精深甚至艱澀，都在可接受的範圍；單純從編輯從公眾傳媒的接受角度，又會碰到一個如何「致廣大」的事，並且，不得不考慮共同語的現存使用規範。我相信，這是個難題，意識到這是個難題，至少意味着這是個成熟的編輯。長時間做編輯的作家，是會影響到寫作的。熱衷於發表作品的會誤以為自己越來越成功，畢竟在熟悉的江湖，發表不是難事。要麼，發表作品的衝動越來越弱，整天在出版流程里浸泡，連對傳播的適度神秘感都消失了。至於對我而言，這種影響很小，因為我從來沒有把自己看成一個作家。
在您遇到過的作家和責編過的作品中，有沒有讓您難忘的人和事，您認為哪些作品堪稱經典？
汪惠仁：難忘的人和事是很多的。尤其在做編輯的學徒階段，一點點的長進都是和同行及作家的幫助是分不開的。舉個例子，二十多年前，在《散文》做編輯的時候，某天看到作家于堅的一篇訪談，覺得談得很好，其中幾句關於《散文》雜誌的話，我覺得值得商榷，於是我就給于堅先生寫了一封信，很快，我就收到了他的回信，並且附着一篇《昆明的日常生活》。雖然是小事，對我之後的誠意處世的原則是個不小的鼓勵。至於哪些作品堪稱經典——我們暫且先不談經典不經典，畢竟還沒有經歷時間足夠的淘洗與沉澱。我想，當代好作品不少，我說眼前的例子吧，這樣大家好找。有兩本學者隨筆我比較看重，一本是嚴鋒的《時間的滋味》，一本是孫郁的《尋路者》。前者是關乎上個世紀60年代以來的中國，後者關乎民國年代的中國。嚴鋒的生活趣味——尤其在對現代物質文明的理解與消費上，在且分享且交戰的社交平台上，至少在知識分子當中嚴鋒顯得獨異而先鋒，無疑，他身上有着鮮明的「智能」未來的姿態。《時間的滋味》當然有着來自學者的知識與見識上的特殊光彩，但這些還不足以構成其傑出，其傑出在於，他的知識與見識生長在生活現場，因而，當他將其知識與見識觀照時間之流中的人與事，是那麼貼切、有效，一句話，其超拔有來由有根基。孫郁先生行文，透着難得的君子風神。《尋路者》落筆在民國文學文化人物，其探究態度，既不同於那些自稱民間聲音的野狐狂誕，更不着學院項目製造相。孫郁先生要做的，是再度打量，是想看清楚這一段離我們最近的「傳統」是怎樣的。所以，在《尋路者》當中我沒有讀到哪怕一句妄下的斷語。過去的現代文學史很少出現馬一浮的名字，孫郁先生談到了馬一浮。這其實是考察現代文學在維度上一個不小的轉變——文學之發生髮展，其軌跡，其來由，本不該局限於弄文學的那幾個人。尋路，是中國各行的主題詞，是百年中國的主題詞，當年之尋路，關聯着現在，現在之尋路，關聯着未來。《時間的滋味》其實也在尋路，《尋路者》何嘗不飽含着時間的滋味。《尋路者》之好在心，《時間的滋味》之好在腦。當然，無心之力，腦如何得好？無腦之力，心如何得好？總歸一句，好就好在有益於現在。
百花文藝出版社，始建於1958年，是新中國最早建立的文藝出版社之一。「百花文學獎」持續40年，成為海內外作家看重的文學獎項，文學愛好者閱讀走勢的風向標。能和我們介紹一下這個獎項對於出版社最大的收穫是什麼？
第二十屆百花文學獎活動現場
汪惠仁：在多個場合，我介紹過這個獎項。四十年來，百花文學獎由小說的單項獎漸漸向全品種文學獎演進。第一屆頒獎後，上個世紀八十年代的新聞界是這麼概括百花文學獎的，說它是「當代文學第一次民意調查」。它是讀者投票產生的獎，我想，這是它影響力的最大源頭。我是百花文藝出版社的員工，我很感謝廣大讀者這麼多年的支持，我很感謝廣大作家和編輯同行對百花文學獎的認可。百花文學獎，除了它民意調查的以讀者選擇為最大權重的突出特色，它還是較早設立編輯獎的文學獎項，它看重文學生產中編輯的作用。此外，它還依據充分的必要性，設立一些機動獎項，並且，在每一屆的頒獎季期間，舉辦多場關於文學及文學周邊的論壇。至於它是否有風向標的價值，我不敢這麼說。如果把當代中國文學比作一條能不斷自新的河流，那麼，百花文藝出版社以六十五年的圖書出版經驗、以《小說月報》《散文》等近十種文學期刊的印行、以「百花文學獎」，深度參與了對其源頭活水的發現、對其流量的生成、對其河床及流域樣貌的塑造。
「百花文學獎」推出了哪些優秀的作家和作品？他們在新時期、新時代中國文學中產生了怎樣的影響？
汪惠仁：簡單講，這樣的有影響力的作品太多了。借你的這個提問，我願意分享我的一個觀念。出版的本質是將文化的隱秘接力顯性化。每個人，每個文化機構，或許都會獲得某種機緣，參與到薪火相傳的故事裡。沒必要強調這把火炬的產權。一個好作品，在世間流傳，如火炬之傳遞，不要讓它熄滅，這就夠了。至於這火炬在哪個路段忽然發出異樣的光明，而成為經典性的文化力量，那我們誰也無法預料。百花也好，兄弟文學出版機構也好，儘管我們在市場裡存在着一定意義上的競爭關係，但本質上說，都是在做一件事，那就是接力，關於文化、文學精神的火炬接力。好的作品，除了直接的那個創造者，文化傳播機構不宜過於強化所有權的觀念。作品發出光耀時，新聞記者驚呼，某出版社賭對啦——這是不良宣傳。
在擔任過多個重要文學獎項的評委後，您如何看待作家「奔獎」的意圖越來越明顯，而自設性的原創衝動和創作欲望越來越缺失的問題？
汪惠仁：我參與過一些文學獎的評審事務，並不算多。你所說的現象和問題是存在的。不要迴避這樣的問題。事實上，對這樣的問題，不是幾篇諷刺性雜文就可以破局解決的，需要更深入的研討。現在有很多大學都設立了傳播學，中國現當代文學傳播及作品的經典化路徑研究，我建議把文學獎問題的探討納入其中。看看文學獎與作品經典化效果的關聯，看看不同性質文學獎不同的運營機制，看看文學獎運營機制與大的文化文學體制的關聯。維特根斯坦有句詭異的表述，問題的解決之道在問題的消失。事實上，對各類文學獎中滋生出的「心魔」與「心賊」，嘲笑、諷刺、挖苦、痛恨，這些表情包是有着醒世作用的，但作用有限。如果沒有任何文學獎，你還會寫嗎？對個體而言，這就是解決之道。到了利慾薰心的地步，一定會極大影響作品質地與成色的，所以，我還是欣賞名利心淡一點的作家——但也不必淡得誇張，一時誇張地淡化名利，有可能藏着終南捷徑式的聰明。當代文化消費中有一項突出的消費，那就是對蘇東坡的消費，消費他的天才與閒逸。其實呢，天才和閒逸都是不能從實際生活中單獨抽出來消費的，本來是辛勞得來，卻誤以為天上可以掉餡兒餅。直接躺平的人，誇張自詡沖淡的人，是不懂也是不能得到閒逸的。蘇東坡理想中的那個事理無礙的自己，也並沒有實現，那個理想的自己，那個以廓然大公之心將事理看作一物的自己，在王陽明那裡實現了。
《小說月報》和《散文》都是百花旗下的著名文學期刊，兩個刊物有這樣旺盛的生命力主要源於什麼？
汪惠仁：百花文藝出版社有近十本文學期刊，選刊、原發刊，小說、散文、評論、科幻文學等，陣容可謂龐大、品類比較齊全。其中，同時誕生於1980年1月的《小說月報》《散文》在知名度和影響力上更為突出。我很感謝你用了「旺盛的生命力」這樣的詞彙，這是對我們極大的鼓勵。是的，我們在維護這樣的生命力，我想這源於百花人的一個共識：在世俗市場]中用我們持續的善意來獲得飯碗。
《小說月報》《散文》第一期封面
善意，持續，市場，就是憑着這三個關鍵詞，百花的期刊仍然旺盛地活着。當年的創刊，就充盈着善意，自然也充盈着市場智慧。上個世紀七十年代末至八十年代中期，是中國文學期刊如雨後春筍般大量生長的時期。當時的辦刊物的行政審批是簡單而快捷的，屬地文化管理部門同意就可以了。那個時候，經歷過文化荒漠的人們，太需要表達了，太需要新的閱讀了，很多省、地區文聯作協辦的刊物一開機就是十萬冊，好一些的五十萬到百萬冊。這是那個時候常見的期刊故事。但《小說月報》《散文》的創刊，並不是草率地在時代風潮里分一杯羹，它們一開始就是為了漢語文學的寫作與閱讀提供特別服務的，它們的這種特別的善意，在八十年代中後期的市場淘洗中漸漸顯出優勢。這種特別的善意就是放棄狹隘的地域、江湖，放棄浮泛的綜合性，為寫作者與讀者提供專業園地。月報除了精選小說作品，每期的附錄有各地文學期刊的小說選目，幾十年下來，是一份珍貴的當代小說史料。可讀性，一直是月報比較重視的閱讀體驗。可讀，這個詞一出來，我希望大家不要輕易與其他一些詞劃等號。可讀性本身並不指向文學性的強弱，它就是用戶體驗。用戶體驗簡明操作方便，是否意味着手機內存運算速度的負面評價呢？當然不是。有方便門，於大眾總是好的。為更多的人提供重新走進世界理解世界的機會，可讀性本質上是行善。至於《散文》，前不久去世的百花前輩鄭法清先生有句話，體現了《散文》的特別善意，《散文》致力於重建「中華文學園林之園中之園」。二十多年來，我一直也是《散文》的一員，目睹了幾代編輯的專業精神與傑出能力，每期一共就那麼幾十頁，精心打磨，可謂寸土寸金。我與同事在《散文》一同策划過很多的專欄，每一個專欄的設立，都是煞費苦心的，在編輯含量上，我們總是設置高門檻，自己給自己難題——當然也給與我們合作的作家、藝術家添了不少麻煩，在這裡，我要向他們致敬。
堅持做好一件事，是難的。《小說月報》《散文》是文學市場中按照國際化公平規則成長起來的。就我個人而言，我反對權力對公平市場規則的干預。我一向認為，對共同語而言，所謂文學的價值，是以自身的自治能力為共同語提供創造力。而文學的語言自治能力，只有在真正的市場中才能培育出來。這也是我期待的關於文學生產的中國式的現代化。
在期刊本身經營因素之外，百花文藝出版社既有的一些出版資源整理與延展，也與《小說月報》《散文》影響力的維護構成了良性的互動。比如說，「百花散文書系」及其附屬產品、「百花中篇小說叢書」、「中國作家公開課」、「百花文學獎」、「百花文藝周」等等。
短期內，我想，《散文》和《小說月報》的辦刊策略和市場定位不會有劇烈的變化。
作為兩個名刊的主編，您對優秀的小說和散文是如何理解的、如何把握尺度的？你個人青睞怎樣的文學作品？
汪惠仁：一個共通的因素，是看重作家的語言自治能力。這和大家都在說的，文學語言很重要，我談的不是這個問題。世界上並不存在某些語言、某些詞彙先天具有文學性。他（她）是這樣說話的、這樣說話是稀有的、而且貫穿着誠意——那麼，我們就應該重視她（他）的寫作。
至於小說和散文，如果這樣的分類如果還能成立的話，我偏好那些對世界與生活提喻強一點的散文作品，而小說，則主要看它的對生活的擬真能力、敘事中時空自由轉換的能力。
您認為文學最幸福的年代是上世紀80年代嗎？為什麼？
汪惠仁：我曾經有這樣的念頭。老實說，回頭再看文學的八十年代，我沒有能力給它一個簡明的判斷。一些超額的讚揚，更大意義上其實是包含着我們共同的一個期盼。其實對五四及中國現代文學的態度里，也存在着類似的情形。每個年代都會出一兩個文學天才的，但我們不能因為幾個天才，非得把一個時代誇成一朵花。魯迅是優秀的，並不意味着現代文學三十年就真的是一座難以逾越的崑崙。八十年代也是如此。還是捉襟見肘，還是急就章。這是個巨大的問題，不僅僅是個文學問題、文化問題，它涉及國家現代化的路徑之尋找。過去、現在、將來，以前我們習慣於應用這樣的三個時態來看待問題，而互聯網文明帶來的超文本鏈接、雲存儲、原宇宙將這三個時態納入一個無邊的空間——共時性空間，我們要適應這樣的視角轉變。如果文學真的存在競賽的話，古今中外被共時性地納入到一個賽場。
隨着思潮、流派以及個性化創作逐漸走弱，您如何看待中國文學的發展和走向？
汪惠仁：危機感。我的突出的感覺是危機感。危機感並非否認當代文學的成就。對於走向，我無法預測。談談我個人想象中好的文學生態吧。不妨從文學批評做起，在利益面前批評的合流是可恥的。我知道，這一局面真的改變是艱難的。管理方，要有自己專業的批評家，專業批評比下文件更有效。學院派，真的要體現你們的淵博、深沉，甚至帶着些小頑固的氣質，這才是你們最可愛的品格。着眼於市場的，別整天在琢磨那幾句帶貨文案，也須找到自己的學問家。總之，通過文學批評生態的改善，帶動整個文學生產的改善。
《照見兩如初：<散文>四十年百人百篇》
本集為《散文》創刊四十年際復證初心之制，精選《散文》四十年中刊發的名家傑作，計百人百篇。本書作為《散文》創刊四十年來的一次整體回顧，同時也是對歷年來所刊發文字的一次再沉澱、再萃取的過程。經過對讀者、作者以及專家反饋的研究分析，所選作家、作品均代表性地體現了華語散文創作四十年來的面貌與水準。其中，既包含冰心、季羨林、孫犁、汪曾祺、王蒙、馮驥才、史鐵生、鐵凝等文壇大匠的經典美文，收錄當下活躍的文壇中堅力量與新銳作家最具代表性與知名度的作品，同時，亦將選編視野對準海外華語散文創作，採擷佳篇。「百人百篇」，依作者出生年月編次，跨越整個二十世紀，是對《散文》辦刊歷程一次多維度的「全面回憶」，也是對現當代華語散文創作的一次盛大巡禮。[1]