汪惠仁访谈录(一言)
作品欣赏
汪惠仁访谈录
“名编访谈”栏目
汪老师，您是什么地方的人，家乡和童年对您的编辑生涯和文学创作有什么影响？
汪惠仁：我的老家在安徽潜山。原来不怎么思考这样的问题，自己的职业选择和故乡、家族的关联。但是，现在看，这样的关联不仅存在，而且值得我自己好好回忆和思索。我的父母都是老师。我眼里的父亲，堪称教育家，他是比较早的语文特级教师之一，他当年提出的把语文课教成“人课”的想法，曾在教育界颇具影响，更重要的，他在五十年代已经是个诗人——当然，之后成为专业教师。我在很小的时候，曾经偷偷翻看过他的文学笔记本，那些长长短短的句子对我产生了十足的吸引力。我十岁的时候，随父母住在了野寨中学，从那个时候开始到我离开安徽，野寨中学阅览室里的所有文学期刊我都熟悉。这也真的是个奇迹，我怎么会恰好在那么一个学校，经费并不宽裕，但八十年代所有著名文学期刊，山沟里的野寨中学全部都有，图书馆藏书十几万册，而掌管图书馆和阅览室的正是我的母亲。童年到青春期的这些阅读经验，现在看，和我的职业选择是有关联的。另外，我的父母双方家族极富传奇，一些影响中国近现代历史的大人物，是我们这个家族的亲密朋友。这让我比较早地知道，这世界很大，但不是那么遥不可及。我想，这些都是和我的文学梦想人文理想相关的。
您是什么时候走上编辑这条道路的？是什么驱动着您在这个行业一干就是几十年？
汪惠仁：1996年从学校出来就干了编辑这一行，直到今天。简单讲，每个阶段都有不同名义的驱动力。一开始就是找个工作，找个饭碗。后来，就是对岗位要求的技术性理解的加深，比如说作家资源的扩充、作品鉴赏能力的提高及市场意识的深化，逼着自己不断地补功课。再后来，就是对出版，说大一些，对传媒价值的追问。其实，在这条路上，我也短暂动摇过，想换一种活法，然而，最终，至少到目前，就是在这一条路上走，翻过九十九座山，又看见一座新的山横在那里，宿命般的，就又去翻那新的山岭。
您认为要做一位优秀的编辑，要有怎样的眼界和格局？在新媒体的冲击下，对编辑的要求变是什么，不变又是什么？
汪惠仁：现在的编辑，比我刚工作时，要苦要累，翅膀沉重，从上到下，管理是层层加码的，应付事务和表格，花去了很多精力。案头必要的工作当然是离不开的，而且案头硬功夫越硬越好——但，总是那些在事务性的周旋中，设法让自己抬起头，看看窗外的天的编辑“赢了”。优秀编辑，既在稿子中，又在稿子外，看见文本微观修辞与生活、世界这样的文化大语法的链接，并最终形成自己的编辑风格。新媒体时代，我是这样看的，主要是两层意思，一层是表象的，人人皆能感知的，那就是传播方式的变革，而另一层，也是我们这些文学编辑要真正留意且深思的，是新的传播方式它不仅仅是个工具，它本身在生产新的文化和意识形态。举个简单的例子，如果我们将文学生产看作是文化的核心生产（事实上，每一种成熟艺术形态都可以将自己看作核心），历史上曾经发生的、因为传播变革而带来的文学应用性生产那是很多的：在现场听觉消费的年代，我们有讲唱的话本；在视觉年代，我们有基于舞台与影视、乃至网络的剧本；在中国现代报业昌盛的年代，高频次出版曾经激发了新章回体类型小说写作的繁荣。眼下，我们即便没有参与网络文学的生产与消费，但它是一个巨大的事实，而且早已经不是什么新的话题了。最新的，应用于游戏、元宇宙社交场景的文学生产在大量出现。对文学编辑来说，在新媒体时代，考验的是自我审视能力，知道自己适合做什么，这比什么都重要。志向在核心生产，志向在应用生产，都是可贵的，在行业较量中而显现其高明的，总是将定力与变通结合得好的编辑。
您不但是一位优秀的编辑，还是一位优秀的作家，编辑和作家在看待一部作品上最大的不同是什么？做编辑时间长了，会不会影响您的写作？
汪惠仁：过奖了，谢谢鼓励。文学编辑大致分布在两个体系和两个编辑序列当中。两个体系，指文联作协体系及出版社杂志社体系，这两个体系中，文联作协的文学编辑很多是兼着作家批评家身份的。在专业出版序列里，有分为文学图书编辑和文学期刊编辑，就我目前的接触来看，期刊编辑确实有一些也是作家，图书编辑兼着作家身份的就少一些。在上个世纪二十年代到五十年代，在中国现代文学创作与出版中，一个突出的现象值得我们研究，很多成就卓著的作家同时也是好编辑。心里把握好一个度：单纯从写作身份考量，的确会有个私域审美的事，精微，精深甚至艰涩，都在可接受的范围；单纯从编辑从公众传媒的接受角度，又会碰到一个如何“致广大”的事，并且，不得不考虑共同语的现存使用规范。我相信，这是个难题，意识到这是个难题，至少意味着这是个成熟的编辑。长时间做编辑的作家，是会影响到写作的。热衷于发表作品的会误以为自己越来越成功，毕竟在熟悉的江湖，发表不是难事。要么，发表作品的冲动越来越弱，整天在出版流程里浸泡，连对传播的适度神秘感都消失了。至于对我而言，这种影响很小，因为我从来没有把自己看成一个作家。
在您遇到过的作家和责编过的作品中，有没有让您难忘的人和事，您认为哪些作品堪称经典？
汪惠仁：难忘的人和事是很多的。尤其在做编辑的学徒阶段，一点点的长进都是和同行及作家的帮助是分不开的。举个例子，二十多年前，在《散文》做编辑的时候，某天看到作家于坚的一篇访谈，觉得谈得很好，其中几句关于《散文》杂志的话，我觉得值得商榷，于是我就给于坚先生写了一封信，很快，我就收到了他的回信，并且附着一篇《昆明的日常生活》。虽然是小事，对我之后的诚意处世的原则是个不小的鼓励。至于哪些作品堪称经典——我们暂且先不谈经典不经典，毕竟还没有经历时间足够的淘洗与沉淀。我想，当代好作品不少，我说眼前的例子吧，这样大家好找。有两本学者随笔我比较看重，一本是严锋的《时间的滋味》，一本是孙郁的《寻路者》。前者是关乎上个世纪60年代以来的中国，后者关乎民国年代的中国。严锋的生活趣味——尤其在对现代物质文明的理解与消费上，在且分享且交战的社交平台上，至少在知识分子当中严锋显得独异而先锋，无疑，他身上有着鲜明的“智能”未来的姿态。《时间的滋味》当然有着来自学者的知识与见识上的特殊光彩，但这些还不足以构成其杰出，其杰出在于，他的知识与见识生长在生活现场，因而，当他将其知识与见识观照时间之流中的人与事，是那么贴切、有效，一句话，其超拔有来由有根基。孙郁先生行文，透着难得的君子风神。《寻路者》落笔在民国文学文化人物，其探究态度，既不同于那些自称民间声音的野狐狂诞，更不着学院项目制造相。孙郁先生要做的，是再度打量，是想看清楚这一段离我们最近的“传统”是怎样的。所以，在《寻路者》当中我没有读到哪怕一句妄下的断语。过去的现代文学史很少出现马一浮的名字，孙郁先生谈到了马一浮。这其实是考察现代文学在维度上一个不小的转变——文学之发生发展，其轨迹，其来由，本不该局限于弄文学的那几个人。寻路，是中国各行的主题词，是百年中国的主题词，当年之寻路，关联着现在，现在之寻路，关联着未来。《时间的滋味》其实也在寻路，《寻路者》何尝不饱含着时间的滋味。《寻路者》之好在心，《时间的滋味》之好在脑。当然，无心之力，脑如何得好？无脑之力，心如何得好？总归一句，好就好在有益于现在。
百花文艺出版社，始建于1958年，是新中国最早建立的文艺出版社之一。“百花文学奖”持续40年，成为海内外作家看重的文学奖项，文学爱好者阅读走势的风向标。能和我们介绍一下这个奖项对于出版社最大的收获是什么？
第二十届百花文学奖活动现场
汪惠仁：在多个场合，我介绍过这个奖项。四十年来，百花文学奖由小说的单项奖渐渐向全品种文学奖演进。第一届颁奖后，上个世纪八十年代的新闻界是这么概括百花文学奖的，说它是“当代文学第一次民意调查”。它是读者投票产生的奖，我想，这是它影响力的最大源头。我是百花文艺出版社的员工，我很感谢广大读者这么多年的支持，我很感谢广大作家和编辑同行对百花文学奖的认可。百花文学奖，除了它民意调查的以读者选择为最大权重的突出特色，它还是较早设立编辑奖的文学奖项，它看重文学生产中编辑的作用。此外，它还依据充分的必要性，设立一些机动奖项，并且，在每一届的颁奖季期间，举办多场关于文学及文学周边的论坛。至于它是否有风向标的价值，我不敢这么说。如果把当代中国文学比作一条能不断自新的河流，那么，百花文艺出版社以六十五年的图书出版经验、以《小说月报》《散文》等近十种文学期刊的印行、以“百花文学奖”，深度参与了对其源头活水的发现、对其流量的生成、对其河床及流域样貌的塑造。
“百花文学奖”推出了哪些优秀的作家和作品？他们在新时期、新时代中国文学中产生了怎样的影响？
汪惠仁：简单讲，这样的有影响力的作品太多了。借你的这个提问，我愿意分享我的一个观念。出版的本质是将文化的隐秘接力显性化。每个人，每个文化机构，或许都会获得某种机缘，参与到薪火相传的故事里。没必要强调这把火炬的产权。一个好作品，在世间流传，如火炬之传递，不要让它熄灭，这就够了。至于这火炬在哪个路段忽然发出异样的光明，而成为经典性的文化力量，那我们谁也无法预料。百花也好，兄弟文学出版机构也好，尽管我们在市场里存在着一定意义上的竞争关系，但本质上说，都是在做一件事，那就是接力，关于文化、文学精神的火炬接力。好的作品，除了直接的那个创造者，文化传播机构不宜过于强化所有权的观念。作品发出光耀时，新闻记者惊呼，某出版社赌对啦——这是不良宣传。
在担任过多个重要文学奖项的评委后，您如何看待作家“奔奖”的意图越来越明显，而自设性的原创冲动和创作欲望越来越缺失的问题？
汪惠仁：我参与过一些文学奖的评审事务，并不算多。你所说的现象和问题是存在的。不要回避这样的问题。事实上，对这样的问题，不是几篇讽刺性杂文就可以破局解决的，需要更深入的研讨。现在有很多大学都设立了传播学，中国现当代文学传播及作品的经典化路径研究，我建议把文学奖问题的探讨纳入其中。看看文学奖与作品经典化效果的关联，看看不同性质文学奖不同的运营机制，看看文学奖运营机制与大的文化文学体制的关联。维特根斯坦有句诡异的表述，问题的解决之道在问题的消失。事实上，对各类文学奖中滋生出的“心魔”与“心贼”，嘲笑、讽刺、挖苦、痛恨，这些表情包是有着醒世作用的，但作用有限。如果没有任何文学奖，你还会写吗？对个体而言，这就是解决之道。到了利欲熏心的地步，一定会极大影响作品质地与成色的，所以，我还是欣赏名利心淡一点的作家——但也不必淡得夸张，一时夸张地淡化名利，有可能藏着终南捷径式的聪明。当代文化消费中有一项突出的消费，那就是对苏东坡的消费，消费他的天才与闲逸。其实呢，天才和闲逸都是不能从实际生活中单独抽出来消费的，本来是辛劳得来，却误以为天上可以掉馅儿饼。直接躺平的人，夸张自诩冲淡的人，是不懂也是不能得到闲逸的。苏东坡理想中的那个事理无碍的自己，也并没有实现，那个理想的自己，那个以廓然大公之心将事理看作一物的自己，在王阳明那里实现了。
《小说月报》和《散文》都是百花旗下的著名文学期刊，两个刊物有这样旺盛的生命力主要源于什么？
汪惠仁：百花文艺出版社有近十本文学期刊，选刊、原发刊，小说、散文、评论、科幻文学等，阵容可谓庞大、品类比较齐全。其中，同时诞生于1980年1月的《小说月报》《散文》在知名度和影响力上更为突出。我很感谢你用了“旺盛的生命力”这样的词汇，这是对我们极大的鼓励。是的，我们在维护这样的生命力，我想这源于百花人的一个共识：在世俗市场]中用我们持续的善意来获得饭碗。
《小说月报》《散文》第一期封面
善意，持续，市场，就是凭着这三个关键词，百花的期刊仍然旺盛地活着。当年的创刊，就充盈着善意，自然也充盈着市场智慧。上个世纪七十年代末至八十年代中期，是中国文学期刊如雨后春笋般大量生长的时期。当时的办刊物的行政审批是简单而快捷的，属地文化管理部门同意就可以了。那个时候，经历过文化荒漠的人们，太需要表达了，太需要新的阅读了，很多省、地区文联作协办的刊物一开机就是十万册，好一些的五十万到百万册。这是那个时候常见的期刊故事。但《小说月报》《散文》的创刊，并不是草率地在时代风潮里分一杯羹，它们一开始就是为了汉语文学的写作与阅读提供特别服务的，它们的这种特别的善意，在八十年代中后期的市场淘洗中渐渐显出优势。这种特别的善意就是放弃狭隘的地域、江湖，放弃浮泛的综合性，为写作者与读者提供专业园地。月报除了精选小说作品，每期的附录有各地文学期刊的小说选目，几十年下来，是一份珍贵的当代小说史料。可读性，一直是月报比较重视的阅读体验。可读，这个词一出来，我希望大家不要轻易与其他一些词划等号。可读性本身并不指向文学性的强弱，它就是用户体验。用户体验简明操作方便，是否意味着手机内存运算速度的负面评价呢？当然不是。有方便门，于大众总是好的。为更多的人提供重新走进世界理解世界的机会，可读性本质上是行善。至于《散文》，前不久去世的百花前辈郑法清先生有句话，体现了《散文》的特别善意，《散文》致力于重建“中华文学园林之园中之园”。二十多年来，我一直也是《散文》的一员，目睹了几代编辑的专业精神与杰出能力，每期一共就那么几十页，精心打磨，可谓寸土寸金。我与同事在《散文》一同策划过很多的专栏，每一个专栏的设立，都是煞费苦心的，在编辑含量上，我们总是设置高门槛，自己给自己难题——当然也给与我们合作的作家、艺术家添了不少麻烦，在这里，我要向他们致敬。
坚持做好一件事，是难的。《小说月报》《散文》是文学市场中按照国际化公平规则成长起来的。就我个人而言，我反对权力对公平市场规则的干预。我一向认为，对共同语而言，所谓文学的价值，是以自身的自治能力为共同语提供创造力。而文学的语言自治能力，只有在真正的市场中才能培育出来。这也是我期待的关于文学生产的中国式的现代化。
在期刊本身经营因素之外，百花文艺出版社既有的一些出版资源整理与延展，也与《小说月报》《散文》影响力的维护构成了良性的互动。比如说，“百花散文书系”及其附属产品、“百花中篇小说丛书”、“中国作家公开课”、“百花文学奖”、“百花文艺周”等等。
短期内，我想，《散文》和《小说月报》的办刊策略和市场定位不会有剧烈的变化。
作为两个名刊的主编，您对优秀的小说和散文是如何理解的、如何把握尺度的？你个人青睐怎样的文学作品？
汪惠仁：一个共通的因素，是看重作家的语言自治能力。这和大家都在说的，文学语言很重要，我谈的不是这个问题。世界上并不存在某些语言、某些词汇先天具有文学性。他（她）是这样说话的、这样说话是稀有的、而且贯穿着诚意——那么，我们就应该重视她（他）的写作。
至于小说和散文，如果这样的分类如果还能成立的话，我偏好那些对世界与生活提喻强一点的散文作品，而小说，则主要看它的对生活的拟真能力、叙事中时空自由转换的能力。
您认为文学最幸福的年代是上世纪80年代吗？为什么？
汪惠仁：我曾经有这样的念头。老实说，回头再看文学的八十年代，我没有能力给它一个简明的判断。一些超额的赞扬，更大意义上其实是包含着我们共同的一个期盼。其实对五四及中国现代文学的态度里，也存在着类似的情形。每个年代都会出一两个文学天才的，但我们不能因为几个天才，非得把一个时代夸成一朵花。鲁迅是优秀的，并不意味着现代文学三十年就真的是一座难以逾越的昆仑。八十年代也是如此。还是捉襟见肘，还是急就章。这是个巨大的问题，不仅仅是个文学问题、文化问题，它涉及国家现代化的路径之寻找。过去、现在、将来，以前我们习惯于应用这样的三个时态来看待问题，而互联网文明带来的超文本链接、云存储、原宇宙将这三个时态纳入一个无边的空间——共时性空间，我们要适应这样的视角转变。如果文学真的存在竞赛的话，古今中外被共时性地纳入到一个赛场。
随着思潮、流派以及个性化创作逐渐走弱，您如何看待中国文学的发展和走向？
汪惠仁：危机感。我的突出的感觉是危机感。危机感并非否认当代文学的成就。对于走向，我无法预测。谈谈我个人想象中好的文学生态吧。不妨从文学批评做起，在利益面前批评的合流是可耻的。我知道，这一局面真的改变是艰难的。管理方，要有自己专业的批评家，专业批评比下文件更有效。学院派，真的要体现你们的渊博、深沉，甚至带着些小顽固的气质，这才是你们最可爱的品格。着眼于市场的，别整天在琢磨那几句带货文案，也须找到自己的学问家。总之，通过文学批评生态的改善，带动整个文学生产的改善。
《照见两如初：<散文>四十年百人百篇》
本集为《散文》创刊四十年际复证初心之制，精选《散文》四十年中刊发的名家杰作，计百人百篇。本书作为《散文》创刊四十年来的一次整体回顾，同时也是对历年来所刊发文字的一次再沉淀、再萃取的过程。经过对读者、作者以及专家反馈的研究分析，所选作家、作品均代表性地体现了华语散文创作四十年来的面貌与水准。其中，既包含冰心、季羡林、孙犁、汪曾祺、王蒙、冯骥才、史铁生、铁凝等文坛大匠的经典美文，收录当下活跃的文坛中坚力量与新锐作家最具代表性与知名度的作品，同时，亦将选编视野对准海外华语散文创作，采撷佳篇。“百人百篇”，依作者出生年月编次，跨越整个二十世纪，是对《散文》办刊历程一次多维度的“全面回忆”，也是对现当代华语散文创作的一次盛大巡礼。[1]