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和郭志刚的一次谈话

《和郭志刚的一次谈话》是中国现当代著名作家孙犁的散文。

作品欣赏

（1988年10月17日）

郭志刚：以前，我写的关于您的那些东西，多是研究性的，对象就是您的作品；现在为了写传，我想对您的作品以外的生平和生活方面的情况，就是道路吧，希望有个比较系统的了解。因为写传，生活是血肉，很重要。这部分写好了，可以更好地显示一个作家的品格和素质。所以，这回就希望您谈得深一点，生活方面的、经历方面的。

孙犁：今天，咱们上午谈一会儿下午再谈一会儿，因为你那儿也比较忙，我这儿谈时间太多了也不行。以后有什么问题，你再给我来信。我先把我的意见跟你说一说，我觉得，关于写这个书，我不知道你是不是全部地看了我发表的那些东西，特别是，“文集”你那儿有，是吧？

郭志刚：“文集”我有，我全部读过。

孙犁：“文集”收到哪一本了？

郭志刚：“文集”收到《晚华集》……

孙犁：《秀露集》也收了？

郭志刚：还有《澹定集》。

孙犁：剩下的就是《远道集》、《老荒集》、《陋巷集》，还有一个交到人民文学出版社去的《无为集》，就这四本，这四本就是四十来万字。所以，你还有很多材料。当然，你从报纸上看到一些，有的好像还没有看。

郭志刚：那几个集子我都看了，就是《陋巷集》和《无为集》，这两集我没有看。您近来的文章，我能收集到的很少。

孙犁：第一，就是把这些你没有看到的材料，都能想法看到；另外，在这些文章里面，有一篇最重要的，叫《〈善暗室纪年〉摘抄》，不知这文章你看过没有？

郭志刚：《〈善暗室纪年〉摘抄》我读过一部分，有些还在文章中引用过。我觉得，它对了解您非常重要，可惜我没读全。

孙犁：可以给你弄全。

郭志刚：那太好了。

孙犁：它是一个系统的东西，里边包括我个人的主要经历和时代的主要变化。它就是写到我入城那一年，入城以后，在天津这一段，变化不是像前边几十年那样大。后边我没有写。从文章里边找材料，对写我来说，还是很重要的。因为我主要的经历，时代的主要面貌，凡是在我心里印象深刻的东西，我差不多都写到文章里去了。有的是散文，有的是回忆，有的是小说，都有我个人的传记材料。我觉得，读我的作品，对你写这个书，是最重要的。假若让我谈呢，我这两天也考虑，我还是得给你谈《善暗室纪年》那些，可能谈得比较仔细一些，但主要的，恐怕还是那些。我无非还是回忆，七岁上学，十二岁在安国县上学，十四岁在保定上学。进城以后就是两件大事：一个是我得病；五六年得病，在外面养了几年病；一个是“文化大革命”。这两样大事，在粉碎“四人帮”以后，我写的散文，或者是小说里边，都写到了。譬如说，芸斋小说，就带有很大的自传性质。里边有很多地方写到我，都是第一人称。那里边，虚构的不太多，主要都是事实。还有一些散文，那就更明显了，譬如交游方面，回忆朋友的那几篇，就是我进城以后，所接触的一些人。

我在一些什么地方待过，譬如，在青岛啊，在太湖啊，在北京医院啊，在小汤山疗养院啊，在颐和园啊，在北戴河啊，都有专门题目谈到，它叫《病期经历》。这些你都看过吗？

郭志刚：看过《黄鹂》、《石子》。

孙犁：那个不是。这个叫《病期经历》，那个是“琐事”，那是另外两篇。

郭志刚：《病期经历》我没见到，这是不是您后来发表的文章？

孙犁：大概有一部分已经收到集子里面去了，《陋巷集》里还有好几篇。所以，现在主要的要找一本《陋巷集》。晓明，回头你问问，看能不能再找一本。我这儿实在没有了，我原来是剩着两本的，不是答应你了吗？宗武急着要，因为宗武也送过我一些书，我说，要不先给了你吧。想法叫晓明给你找一本。

郭志刚：好，这对我太需要了。

孙犁：《无为集》里边的东西，回头有些剪报提供给你吧。

《善暗室纪年》要搞个全份的，把头儿接上。其次就是，譬如我写的《乡里旧闻》，也都是关于我的历史方面的。另外，就是还可以找一些同志谈一谈，你觉得收获大吗？譬如说，跟邹明他们，跟韩映山他们，有收获吗？

郭志刚：昨天去白洋淀的时候随便聊了一下，聊的不算太多。我从韩映山同志一些介绍里边，是受到了益处的。例如，他说：“从前孙犁同志帮我们改稿非常认真，我有篇《鸭子》，那条小河是朝西流的，孙犁同志一看，一般的河都是往东流呵，怎么会是冲西流呢？就想改过来。后来又想，也许有特殊情况，他那儿水是朝西流的。”他说，您亲自把他找到报社里去，一问，是朝西流的，就没有改。这件事很说明问题。

孙犁：类似的文章，我写过一篇《改稿举例》，不知这篇文章，你看过没有？里边是谈改稿，实际上也是我个人的经历，是别人给我改稿。这个对你写传大概也有用处。

郭志刚：很有用处。

孙犁：所以，我写的东西，在目前来说，是最重要的取得材料的来源。我说这话，好像和以前咱们谈的有些矛盾，实际上也不矛盾，你可以试一试，去找一些朋友，找我的孩子们，跟他们谈一谈，你从那儿收获不会太大。譬如，你跟我的女儿小森谈，谈不出什么来，绝对不是我不愿意叫她跟你谈，是因为我离开家里的时间比较长，跟她们在一块儿的时间很短；另外，我也很少跟她们说点这个那个的，我不大跟孩子们在一块待着，也很少跟她们说话，所以，她们都谈不出什么东西来。

郭志刚：我相信。我对访问别人也没敢抱很多希望。

孙犁：朋友们也是这样，因为有一些写传的，他们也找过一些朋友，我看他们写的那些东西收获也不太大。

郭志刚：是的。所以对于访问别人，我也就犹豫了。孙犁同志，尽管您说的很少，但我每次来天津，在和您短暂的接触当中，老实说，倒给我不少感性的东西。

孙犁：因为是直觉。

郭志刚：这我倒是有些体会。有一位傅正谷同志，他说，原来住在您的多伦道寓所附近。

孙犁：我跟正谷见面比较多。

郭志刚：他说，您对他帮助很大。比如写文章，您提出来就是要钻些空子，意思是研究一些别人不曾研究过的东西，即空白点，他认为这对他启发很大。我听了也受启发。

孙犁：正谷到我那儿去的比较多。

郭志刚：您的文章里说，您小的时候，患过惊风疾，这是种什么病？

孙犁：就叫抽风。

郭志刚：我第一次见您的时候，那是在七九年，我一个人找到多伦道那个院子里去，第一面印象非常深刻，很难用三言两语表达清楚。但是，我还能够把见到您的那个印象和读您的作品联系起来，我觉得它们是一致的，都可以用“凝重”、“含蓄”这样的字眼来表达——我说不好，那是初次见面的印象。您当时说话，下巴有些抖动，是不是从小就这样？

孙犁：从小不这样。但是，和那个病根儿有关系。我小的时候，我们家里还是比较贫穷，从小我没有奶吃，很弱，弱了大概就很容易得这种病；另外，乡下不大讲卫生，脐带剪的时候，或者是营养不良，都可以引起小孩的抽风。这个病对我以后的神经系统可能留下一些毛病，所以，五六年就得过一次很严重的神经衰弱，在这以前，我就经常失眠，经常有一些神经方面的症状，那年突然就重了。五六年，我算算多少岁呀，一九一三，那是四十三岁，岁数到了中年，有些病就要爆发了，得这个病以前，我这头有时就摆动，也不是老摆动，遇见情绪上激动的时候，它就动得厉害，你们大概也能看得出来，要是心情很平稳，它也不动，动的时候，自己也不大觉得。直到现在，我感觉，我神经方面不太健康，有时失眠，容易激动，容易恼怒，这都是神经系统的毛病。它可能对写作也有些影响。生理上的这种病态，它也可能反映在我的写作上，反映在写作上，好的方面它就是一种敏感，联想比较丰富，情绪容易激动。这是一些病理学家经常谈到的问题。

关于生活方面，我这个人，你看文章就可以看得出来，比较简单，我这个经历，当然说起来也算复杂，但实际上也很简单。复杂的是时代，时代不平常。

譬如，赶上了北伐，赶上了北伐失败，赶上了“九•一八”事变以后日本的侵略，和对日本的反抗，以至于后来的抗日战争和解放战争。经历的时代变化比较大，我个人的生活，说起来还是比较单纯的：从上学，到教书，到参加抗日工作。抗日工作也不过就是教书、编报、写文章，比较简单。个人私生活方面，我觉着也比较简单，也没什么很离奇的恋爱故事，有一些也是浅尝辄止。随随便便就完了。但是，也留下一些印象，这些印象我也不大掩饰它，有时就在一些作品里边写出来了，如实地，不是加以夸大。实际情况是这样，我这个人也不善于此道。这方面我不行。张同志走了以后，马上找一个老伴，那时倒有这种想法，但是拖下来了，到现在呢，就不能再找了，因为年岁太大了；另外，我也很怕找那个。我这个人对于家庭里的那些事，也不善于处理，不善于处理这种关系。到这个岁数找一个，假如不好，反倒增加很多麻烦。我觉得一个人安安静静地能够读点书，写点文章，就可以啦。现在我考虑，找那个是弊多利少，也造成各方面的矛盾，弄得心情不大愉快。我觉得，只有我那个天作之合并主张从一而终的老伴，才能坚忍不拔，勉勉强强地跟我度过了一生，换个别人，是一定早就拜拜了。

希望你千万不要在这方面，虚构情节，所有感情的纠缠，我都写进作品里去了。

郭志刚：孙犁同志，我不会。我能理解您的心情。

孙犁：关于文学这方面的事，我年轻的时候，也是很好名的，好利不好利，那时候无利可图，也谈不上，一直到进城以前，写文章也没什么利。我年轻的时候很好名，譬如说，上中学的时候，我们有个国文教员，每回发作文本的时候，好的作文都夹上点稿纸，准备在《育德月刊》上发表，老师发作文本的时候，我很注意我那里边是不是夹着稿纸。夹着，我就很高兴；不夹着，心里就很别扭，很失望。现在到这个年岁，走向世界，不走向世界，我从来没有想过。我也不以为走向世界就是光荣，或者不走向世界就是不光荣。过去，在抗日战争中，是有所为而写作的，是为了工作。现在，我写文章，说真的，是消遣。有时闷得慌，写惯了，就写一点，没什么目的，甚至“为艺术而艺术”都谈不上，就是随随便便地写一点，真正是随笔。至于写到别人的事，我当时也没有恶意，有些坏效果，得罪一些朋友，扪心自问，无愧于心。我也吸收一些经验教训，还是休息休息吧。现在我感觉，说话也没用，写文章也没什么用处。我从来也没有想过赶时髦，追求新奇，我不善经营，生活上无能，安于随随便便的简易生活，因此也不羡慕外国人，做梦也不想出国居住，如果在国外，我会吃不上饭的。我在银行里存了一些钱，我从来也不去管它，吃了很大的亏，可是，叫我买一个彩电，两千七，我还觉得它贵。

开这个学术讨论会，我兴趣也不大，刚一弄的时候，我坚决不干，我说，你们要开，朋友们来了我不去。那回是昌定他们，昌定当文学研究所所长。这次，我老了，也不跟他们争这个了，我说，你们头到我死，不弄一回，好像是个遗憾。昨天，学正来，跟我谈这个会的经过，谈完了以后，我说，学正，你这回没有遗憾了吧？究竟有什么意义，回头看文章，看有没有成果。对于文坛，对于写作，说真的，我有点不大关心，刚才，市里的那个负责同志说，无论如何，你还挂着作家协会的名。我是辞过好几次了，头到他们来，我还说，我坚决不干这个了，名誉的事也不干了。我说，我身体不好，我不能去开会；另外，对于一些青年同志，我也不大了解，他们对我也不大了解。今天又来谈，好像是说，你还得挂这么个名。我说，假如考虑这样对党有好处，那你们就看着办，按我个人说，我是不愿再干这种事了。

有些同志对我很热心，很热忱，对我很有感情，我是看得出来的，我对他们的心意，也很感激。

但是，我不把我自己看得那么重，我从来也没有把我自己看得那么重，我也不觉得我有什么大的成绩，古今中外的一些作家，写的东西那么多，我才写了一点点东西。过去，干这行的人少，这叫什么，“没有朱砂，红土为贵”，是吧？大家研究呀，讨论呀，评论呀，做了很多文章，我自己有时也很惭愧。

譬如说流派，我发表过好几次意见了，一位教授叫吴奔星，知道这个人，是吧？

郭志刚：知道。现在在南京。

孙犁：他说，孙犁前边是不承认这个流派的，后边又说不违众议，好像也承认这个流派了。关于流派，本来我就不大懂。有人说有，有人说无；有人说限于河北，有人说别的省市也有。有人说要发展，不能一成不变。我想，发展当然好，也要有个限度。比如，有的同志，在商品经济面前，要改变创作机制，千篇一律的，谈情说爱的小说，还嫌不应时，不过瘾，开始描写乱伦的情节，把这种小说，也算作荷花淀流派，不大妥当吧？

郭志刚：与会的同志们，既然都是来参加这个会议，多半还是志趣相同。也有人提出别的看法，那也是很自然的。我还听说——那倒不一定是在这次会上，别处也有这样的议论——说赵树理的出现是文学上的倒退。我不赞成这种看法。

孙犁：这也是很时髦的，前几年是超越，现在是否定。现在我总感觉到，有人极力地否定解放区的文学。解放区文学有它的一些缺点和所谓的局限性。但是，必须和时代联系起来，把那个时代抛开，只从作品上，拿今天的眼光来看，当然就发现它有很多不合时宜的地方。譬如说赵树理，你拿今天的一些理论，来判断他的作品，当然可以看出，这个那个，都不对。在抗日战争的时候，假如按今天这个理论去写东西，起到的作用，能够像赵树理起的作用那么大吗？不会，也不可能的，离开时代，来谈学术问题，那就失之千里。赵树理选择的创作方法，在当时，可能是他的最佳选择。如果他那时不是这样写作，而是按照今天一些人的主张，脱离政治、淡化主题、强调自我，那是不堪设想的。

那时的主题，就是抗日。这个主题是只能强化，不能淡化的。

批判一如创作，也并不是一件容易的事，必须有理有据，如果所据失实，那道理也就讲不通了。

作家总是带有时代的烙印，作品总是带有时代的特征。另外，文学与政治的关系，我过去总提离政治远一点，老给人家抓小辫儿。所谓远一点，就是不要图解，不要政治口号化。现在，有些人说解放区的文学，都是为政治服务，好像就是一钱不值了。我觉得，不是那么回事。当时为政治服务，也不是有人强迫，都是出自本心的。参加抗日战争，那是谁逼迫的？离着延安好几千里，跑到那里去，挺苦的，那是日本人逼迫的，那是大势所趋。

不管怎么说，不能和政治一点关系都没有。现在一些新的文学作品和政治没有关系？都脱离尽了？我不相信。我看和政治更近了，功利性更强了。不是那么清高。有些人很时髦，过去强调政治对文学的作用；现在又强调文学什么都要脱离。现在又提什么“现实主义回归”，我觉得，谈不到什么“回归”，现实主义是个存在，它也没有到哪儿去。新把戏玩腻了，好像这又是一条路。现实主义是文学创作领域的土著，它不会轻易离开，更不会像一个棋子，随便被人移动。我也不认为暴露社会黑暗或渲染民族的落后愚昧，就是现实主义的新的深化。

这种手法，古已有之，巧拙不同。目前有的，既谈不上新，也谈不上深。

现实主义的最大功能，是能在深刻广阔地反映社会现实之外，常常透露一种明智的政治预见。

红楼梦创作于乾隆年代，并非创作于同光时期。但它预示了满清统治的败亡前景。“好了”这一主题，出现于清朝盛世，而不是清朝末世，这就是曹雪芹的现实主义。现在，我也很少看小说，偶尔看个一篇半篇的。一是老了，眼不行；二是那内容和我的目前生活距离很大。当然，也有很多好的作品，不可否认。我觉得，乱七八糟的东西太多了。出书、出版社没有心思去印正经的书。《陋巷集》印得还不如旧社会一折八扣的货。我赠出去的书，不少人来信说缺斤少两（短页）。现在，有“以文养文”的说法，说穿了，就是以坏书养好书，以坑害人的书，养有益于人的书。坏书一印几十万，好书只印两千本。从社会效益看，这究竟是谁养谁，是多么颠倒的事！前些日子，“百花”要出《我与百花》一书，叫题个词儿，我不爱干那个，考虑和他们的关系，我写了点，和别人写的不大一样，也给我印上了。

郭志刚：孙犁同志，您就随便跟我们聊天得啦。

孙犁：一会儿，我去拿照片去，拿照片你挑一挑。

郭志刚：印书的时候，还是希望有一些比较珍贵的照片，我拿走的话，用完之后再还回来。

孙犁：因为动乱，青少年时期的照片，已经很难找到。看到一些人能把婴孩的照片也公诸于世，真是羡慕不已。晚年送往迎来，照了一些像。选用时，最好不用和名流的合影，以免借重他人之嫌。可只用我个人的。家属的照片也最好少用。至于你在文章中，如何写我的交游，不在此限；咱们再谈一点儿，也不一定有用。

郭志刚：有用，就这么说吧，您讲话的声音，将来都会帮助我理解、回忆和想象，当然内容更有用了。写传，必须更贴近一点，因为我们又在两个地方，我如果住在天津，住在您的附近，还好办一点，录音呢，我回去可以放一放，听一听。

孙犁：我弄过两次了，有一次是《文艺报》，跟吴泰昌谈的时间比较长，你这是第二次，我从来也不弄录音机的，也没谈过那么长时间。现在老了，的确谈不出新东西来了，我现在很少思考新的问题，就是一些旧的，恐怕都是重复的。

郭志刚：我懂。

孙犁：我们常提“灵魂深处”这个词儿。只有真正看到作家灵魂深处的东西，才能写好作家的传记。就说文学，我经常思考的就是这个。小的时候就好这个，从上小学就好作文，老师在这方面也鼓励一些，中学也是这样。自己好看书，我们家里都说我是个书呆子，而且说我有点傻，我干这个，一是个人爱好，二是因为我干不了别的，没有能力去从事别的工作。按我这个家庭说，本来我可以去学徒，因为我父亲是从小学徒，是搞商业的，我父亲看我不行，说我伺候不了人，我小的时候比较娇惯，是独生子，好多弟兄就剩我一个人。所以，才叫我念书，家境也稍微好一点了。后来，我父亲愿意叫我考邮政局，就是考个邮务生。譬如说，县里的邮政局，有个局长，有一个邮务生，邮务生就是捡信。我正在北平流浪，我父亲一听到北平总局招考，就把我那中学毕业的文凭，用个小铁桶装上，给我挂号寄到北平，写信督促我去考。头一场我就没考上，一进屋子，就是英语会话。在中学里，我学英文还是很用功的，而且受到老师的好评，英文作文也能作好几页，念了好几本英文书。但是会话就不行。同时，邮政局里面，也是先用他们的子弟，就是顶替的意思，外人很难考上。没考上，我父亲当然就很失望了，也没有责备我，后来又给我找点职业，有两次职业，都是我父亲托人给找的。我都写过文章了，题目叫：在北平。我没有能力去一步一步地当个领导啊，或者是下边有一拨儿人呀，没有这个想法，也没有这个机会。所以，在抗日期间也好，在解放战争期间也好，我都是穿得破破烂烂的，生活很艰苦，搞了那么多年，连匹马都没有骑上，连个自行车都没有。我常有种自卑感，就是说，我这个人不行。

郭志刚：孙犁同志，就做官这方面来讲，也许您有这种感觉，至于搞文学，我觉得您不会有这种感觉。

孙犁：这一生的经历，我不知道别人对我是怎么看法，自己心里觉得，假如不是抗日战争，可能我也成不了一个什么作家，也就是在家里继承我父亲那点财产，那么过下去，过成什么样子那也不知道。所以，对于参加抗日战争，参加共产党领导的工作，直到现在，我也不后悔。我总觉得，这是给了我一个机会，至少是在文学上给了我一个机会。至于今天，社会上的一些变化，国家的一些困难，我还是关心的，有时候想起来，心里也不是很平静。

郭志刚：您的文章早就流露出来了。

孙犁：不是那么平静。我感到，我们的问题很多，遇见的困难也很多，至于个人，“文化大革命”，或者是以前，在革命过程里遇到的一些事情，或者说一些不好的遭遇吧，当然也不是在心里没留下什么痕迹。

但是，究竟我们这个国家怎么治理，怎么朝前走，脑子里想得比较多一点。爱国之心，是一种天性。

遇有机会，还总想为国家出一点力，但常常是力不从心，或者是事与愿违。“文化大革命”，你看到了，一些人的人性，或者说是灵魂，堕落到了什么程度，卑污到了什么程度！致使一些洁身自好之士，纷纷自裁。当前，在引导人民致富之时，应积极引导人民向善。为富不仁，必引起很多麻烦。这本来也是文学的职责，现在有些作品，却反其道而行之。我越来越感到什么作家也离不开这个时代，他也得受当前政治的影响，很难在这方面，完全逍遥，那么孑然独立，那是不可能的。

郭志刚：我在《孙犁创作散论》里边曾谈到，您在内心深处还是关心政治的。因为政治和人民的命运休戚相关，我在书里说，像您这样的作家，不可能不关心人生，因而也不可能不关心政治。有篇文章说，作家之从事文学事业，就好像“飞蛾扑火”，有一种力量吸引他，他专注于文学是可以理解的。夸张点说，他将整个的生活和生命都投入了文学，大概他也不去考虑别的了。

孙犁：白乐天，“兼济天下”时，能写诗，“独善其身”时，也能写诗。我们不能和他相比，能做到独善其身，就算不错了。过去，我是很少用“小人”、“君子”这种词儿，现在写文章有时候也用了，你说这是儒家的什么也可以。古人有所谓鸿鹄之志，我们也不能高攀的。但出处的选择，还是应该有的，鸿鹄如果长期与鸡鹜为伍，终日与之争食、争宿，那它的高志也就降低为鸡鹜之志了。对于人生，对于社会，不像过去想得那么天真了。这种感情，在抗日战争期间，没有发生，在解放战争期间，也没有发生，就是从“文化大革命”以后，这种感情强烈了一些。有时候写文章就控制不住。人家说我现在变了。或者是笔法变了，我自己也克制这些。主要是我感觉到，现在写文章没有什么用处。

郭志刚：还是有用处的。

孙犁：社会风气的形成，谁都很难说，究竟是怎么形成的，究竟向哪方面发展，究竟怎么才能收拾、改变。

这是很复杂的问题，也不是一天、两天能够解决的。我在青年时期，我父亲开始也是净找那些老先生，给我讲一点什么东西。后来，到了学校里，也有一些老先生，引导着我们读一些旧书。但那个时候，我主要的是读新书，那个时候，革命的书，革命的小说，最能吸引青年学生。我在中学里，写的文言文也还可以，我们有个老师叫孙念希，是华北有名的古文家。这个人是做官的，给一些要人当秘书长。他在我们学校里教过一个时期国文。

郭志刚：“育德”？

孙犁：嗯，“育德”。他是蠡县人，那是高中，他教了我们大概有两年，我都是写文言文，他还说是写得不错的。但是，那个时候，我主要是读新书，你大概从文章里都能看到。从我病了以后，新书就读得少了，从病了以后，我就开始买旧书，你看，在我吃饭的那屋里，两个大柜子里边，全部是这个。有几柜子线装书。我买来呢，就得翻一翻，买以前，得查一查这书是什么内容，我也增加了一些版本的知识，关于那些作者，他的传记，书的提要，也得读几篇。弄了好多年，把时间消耗在这上面，从读新书到读旧书，这也不是我一个人，我看历史上，特别是从五四以后，走这个路的人很多。这也可能是一种倒退，也可以说是复古，也可以说是一种没落，也可以说是什么别的，但是，我觉得不是那么回事。我没有上过大学，对中国文化有这么一个学习的机会，还是有好处的。“文化大革命”以前，有人就说，孙犁已经埋在故纸堆里了。

郭志刚：您写了这么多文章，把古书翻出新意来啦。

孙犁：现在大家又在那里批儒，“文化大革命”时叫什么？

郭志刚：叫做“批儒评法”。

孙犁：对，现在我看又在那批儒，要建立什么新的儒学。

郭志刚：有这个说法。

孙犁：我说，你不管是新儒学吧，旧儒学吧，中国这些旧的文化，作为一个中国的作家，一点都不懂，会闹笑话的。现在，笑话已经不少。我也是极力避免闹笑话，我老了，写“读书记”的时候，我是查了又查，翻了又翻，年代呀、姓名呀，有时候容易记错。

所以，我对人说，你看我写“读书记”好像省劲，创作，我坐在那儿，脑子里有什么我就在那儿写了，“读书记”我得一个劲儿翻书，不定翻几遍，我才能写成一篇。我没上过大学，没受过科班训练，有时也出个别的差错。现在我写了这种文章，都是在《天津日报》发表，我可以自己校对，可以纠正一些东西。这几年写的“读书记”很不少。新书是读得少了，也很少看这几年介绍的文艺思想。弗洛伊德，在三十年代，我就读过一些。那天，我看胡适给董康日记写的序，那是民国十九年，里边就提到弗洛伊德。弗洛伊德不是什么新的东西，早就介绍到中国来了，胡秋原编的读书杂志，也介绍过。

为什么在过去吹不起来呢？那和时代有关系。在二十年代、三十年代，你吹这个，是吹不起来的，不是没人想吹，这个风刮不起来，青年人不接受这个，正像现在青年人不接受我们当年接受的那些东西一样。现在它就可以成为一个思潮，成为大家认为是了不起的东西。我那次跟吴泰昌的谈话，也谈到过弗洛伊德。我说，弗洛伊德就一点用处也没有吗？现在我不愿意谈这个问题，什么东西谈得太过头了，就没什么意思。你在会场上认识一个傅正谷，是吧？

郭志刚：对。

孙犁：他经常买这些书。有时我说，正谷，你最近买什么书啦？你到书店里去了吗？有什么新书啊？他有时跟我念叨念叨，我才知道，现在又翻译过来一些什么书。翻译一些书比不翻译好，大家读一读。现在强调这些东西，说句老话，有社会根源。

郭志刚：傅正谷同志在会上发言，好像讲到这个意思，他说，他准备写一篇文章，叫做《孙犁同志和梦》呢，还是《孙犁同志和弗洛伊德》？

孙犁：因为他正在写关于梦的东西，他也想给我来一篇。

日本厨川白村的《出了象牙之塔》、《苦闷的象征》，就完全是弗洛伊德，也可以说是发挥，早就介绍过来了，这两本书，我还很爱读，我在中学里就读了。

鲁迅翻译过来了，丰子恺也译了一本。但是，鲁迅先生翻译了，他也不强调弗洛伊德，因为那个时候，整个的读书界、知识界、文化界都不是这个气候。那时候都是马克思主义，别的吹不起来。所以，哪一个时期，读什么书，是一种思潮，青年人的一种心理，一种要求，都和政治思想有关系。一个时代，知识分子，他的思想，他的遭遇，他的喜剧和悲剧，都和政治有关系。

郭志刚：孙犁同志，刚才您说，您是从读新书到旧书，五六年生病以后，就读旧书，当时具体的想法是什么？

当然，可能是读旧书适于养病，带有一些消遣，解闷儿的性质。我想，不会完全是这个吧，您是不是有些别的想法呢？

孙犁：我养病回来，已经是六○年了，回来才大批地买书。当时，有点稿费，我又不好买别的东西，我从小就好买书，过去没有钱，现在钱比较方便了，我没别的用途，不买房子，不买地。田间劝我在北京买一所宅子，他们都买了，很便宜。那个时候，北京呵，几千块钱就可以买个四合院，我跟老伴商量，老伴说，无论如何不买房。因为家里的房，土改时分给贫农团了，盖了多年都给拆了，她伤心啦。我就各地方去邮购书，除了在天津逛旧书摊儿，南京啊，上海啊，苏州啊，北京啊，各地方去要目录，要了我就圈上圈，寄回去，它就给我寄书来。我那个台阶上，每天邮政局给我送一大包、一大包的旧书。当时的想法，我在文章里说是要想当藏书家，想当藏书家，好像是当时的一种兴趣，不是对于新的文学失望，或者是对什么有一种幻灭感。

郭志刚：不会。

孙犁：不会是这个。当时情况，也不像“文化大革命”以后这样，可能就是要藏书，钻进去了，就出不来了。

鲁迅说过，古书这个东西能把你陷进去。因为它那里浩如烟海，今天买了这个，明天又想买那个，买了很多没用的书。因为有用的书，人家早买去了，目录上剩下的没人要。我在那上边选择，也买不到什么珍贵的版本，花的钱也很不少。所以，关于历史的，关于哲学的，甚至于关于农业的，关于书法的，都有很多。也没有很好地看，弄了好多年这个。

“文化大革命”就停止了。我也出不去了，现在古旧书店里也没有货了，也没有好书了，有一点都非常贵，一般的线装书，现在一本就是好几块钱，都是影印的，拿线一穿，就是好几块钱，买不起，也不想买了。除非我写什么文章，我才找出书来，不然，我也很少看了。

郭志刚：藏书家往往是这样。买了书，他就在那预备着，用的时候方便。您的读书记，我看精力占了很多，也是非常有价值的。这可能是跟人生的经验、阅历有关系。您的看法往往是非常新颖的，跟现实联系也很紧。您这些年写的，我没有都读，您前些年写的，我倒是都读了，“文集”里的我都读了。

孙犁：在日常生活方面，我好像也多少写过。我这个人，现在显得很琐碎，很固执，有点吝啬。我的确是什么东西都不愿意糟踏。这回搬家，孩子们说，破破烂烂的，就不要搬到新房间里了。结果，整个又过来了，破衣服、破鞋、破袜子，全部带过来了，到这边也没有扔，又收起来了。我有很多稿纸，有一回，我还叫晓明拿回去好多，我说，我用不了那么多稿纸。我老是裁废纸条子，写东西、写信都是用那个。看见白纸就弄下来，放在写字台上边了。

郭志刚：这不是吝啬。

孙犁：我跟家里人说，我是个穷学生出身，我过的那生活，从学生，到当个小职员，到当个小学教员，我那收入，是微不足道的，我还要买书，还要给家里一部分。我从小养成这个生活习惯。在战争期间，困难就更多了。我说，这很难改。我看见别人糟踏东西呀，心里就很别扭。直到现在，我铺的一个褥子，是我母亲铺过的，小孩们不要，给我扔过来了。

我也不说这是一种好的品德，我觉得就是琐碎、固执，不开拓，啊？

郭志刚：您自己这样说。

孙犁：人家都那么说，孙犁这个人很难处，谁跟他在一块儿，也待不长，造成这么一个印象，是因为“文化大革命”时，有些传言。我觉得，有别扭之处，也不完全是那样子。譬如，晓明，他要是不经常往我这儿跑呢，他对我也不了解，可能听见人们传说，就认为我是那么一个人。实际接触多了，也不完全是那样子。我倒是孤僻，这一点，我自己承认。现在，我的确是不愿意多接触人，朋友们来了，我也比较冷淡，就是不那么热情。我们也算熟了，你也会有这种感觉，不愿意接触人，不愿意追逐。康濯的爱人来了，她叫王勉思，她要在我这儿吃饭，我说，勉思，咱们买两毛钱的肉，吃饺子吧。那是前几年的事，现在两毛钱根本不卖给你，勉思回去说，老孙叫我吃两毛钱的肉饺子。康濯也是，我们算是最熟了，有一回，他跟我老伴说：“今天好了，留我吃饭了。”我很少留人吃饭。

郭志刚：可以理解。这些跟您的文章、为人，倒是满一致的，无可厚非。人有各种各样。假如换一种方式呢，可能我们读到的就不是现在的孙犁的文章了。

孙犁：天津有个叫克明的，有一回，我留他吃碗面条儿。

他说，相交这么些年，孙犁同志就请我吃过一顿面条儿。生活上，我现在的确是很少想，也没有什么欲望，可能是老了，不想再弄点什么名堂，或留些什么身后的名。年轻的时候，人家写一篇评论文章，里边有些不适宜的话，我心里还不大高兴。现在你把我写成什么样子都没关系。我都不会责怪你。可能是人到了无可奈何的时候，就是这么一种状态。

张同志在这儿待了那么几年，走了以后，我的确也写了有关她的故事，但是我对于她，并没有恶意。我觉得，她走那也是应该的，我并不责怪她，你看了我写的那个《幻觉》，是吧？在当时，人家有人家的想法。我还有一篇文章没有发表，在人民日报放着，题目叫《续弦》，回头你看一看，那篇小说可能还有点意思。我对她没有恶感，想起来，也是各有好处，各有缺点吧。有些人认为，孙犁很重感情，这样大的打击，好像受不了。也不是那么回事，这都是人生可能遇到的事情，我也不把它看得那么重。一生吧，我们不能比拟什么伟大的人物，就是我这个平凡的人，也遇到过洪水，差点把我冲到河里去，遭到灭顶之灾。几次炸弹没有炸死，枪子儿在身边跑的那就更多，“文化大革命”，几次想自杀都没有死成。这也不是什么悲剧。作为一个人，一个时代，在这个时代里走过来，他要遇见激流，遇见漩涡，遇见礁石。总而言之是走过来了，这就算命大。所以，一切事情，我都看得很淡，对于儿女们呢，我也不看得那么重，就像司马迁对朋友说的。总而言之，我目前的状态，在别人看来，是孤独寂寞，我自己还没有什么太寂寞的感觉。我只要写起文章来，我觉得很有意思。我说无论如何不能放弃写文章。你不叫我干别的可以，写文章好像对我很有用处。但我和我的文章，毕竟是像一片经过严霜的秋叶，它正在空中盘旋。人们或许仍在欣赏它的什么，飘落大地，化为泥土，才是它的归宿。

郭志刚：这是您的修养。孙犁同志，您跟那些老朋友，现在还来往吗？来往还多吗？

孙犁：也没有多少人了，天津的老人们，有来往的就三、五个人了，那天参加会的两个老头陈洁民、孙五川，都是老朋友。这几年陆续地死了一些，外地的这几年联系也少。写信也少了。我认识人并不少，文艺界老一代的，年轻时，曾整天在一块儿。

郭志刚：跟舒群同志有来往吧？

孙犁：有时候，捎个信儿什么的。我这个人是这样，多么要好的朋友，也不是经常地、热烈地去接近。就是老领导，我也很少给他们写信，我也很少给他们赠书。周扬同志看到我的“文集”，说，你写了这么多辅导文章，过去我不知道。

郭志刚：从您跟丁玲同志的通信看，您对丁玲同志是比较敬仰的。

孙犁：丁玲这个人，好交朋友，她好联系人。

郭志刚：舒群同志，我是从您写的文章里面看到的。还有朱寨同志，他说，他听过您讲《红楼梦》，到现在印象还很深刻，还说您比同时代作家，受社会科学，受文艺理论的影响更深。您对朱寨同志有印象吗？

孙犁：有印象，他是文学系的，那时候，一块儿在“鲁艺”，因为就那么几个人，我都记得。

郭志刚：跟何其芳……

孙犁：都在一排山上，但我很少到人家去；人家也不常跟我说话。我对人都是很尊重的，直到现在，提起过去的一些老同志，譬如，我写的《关于丁玲》那篇文章里，我说，严文井同志曾经带着我和邵子南，去听周恩来同志的报告。严文井同志看到那篇文章，马上给舒群同志打电话，他很高兴。我对于过去的一些同志，一些战友，或者稍微年岁大一些的，我都是很尊重的。我觉得，不管别人对我怎么看，我在文艺界，没有对不起朋友。我一生作文，像个散兵。我从来没有依附过什么人，也没有拉拢过什么人。我觉得，我没有必要那样去做。

我从小就有些孤僻，我在老家的时候，我那老伴就说，来了人呢，他要不就洗手绢呀，要不就是找什么东西呀，总是不能很好地坐在那儿，和人对着面地说话。我不好凑热闹，好往背静的地方走。

当年，举国若狂，争先恐后往大寨、小靳庄参观，我一次也没有去过，也不想去。我现在的身体，也还可以，比上不足，比下有余。我一说话，声音特别大，是教书练出来的，我那时教书，是在大席棚里，五、六百人坐着小板凳，我要喊到后边那一排也能听见。还有就是走路，直到现在，人们都说我走得很快，是抗日战争走出来的。一切还算是不错的。

郭志刚：您谈的这些，对我非常宝贵，如果能多有几次这样的谈话就好了。

孙犁：我还是希望你多读我的作品。

作者简介

孙犁（1913年5月11日—2002年7月11日），原名孙振海，后更名孙树勋，笔名有孙犁、力编、纵耕、余而立、土豹、原平、林冬苹、林冬平、芸夫、孙芸夫、耕堂、芸斋、姜化、庸庐、时限等，河北安平人，是一位中国现当代小说家、散文家。1927年开始文学创作。早年曾当过机关职员、小学教员。中国现代作家、散文家，“荷花淀派”的创始人，历任天津日报社副刊科副科长、报社编委，中国作协天津分会主席，中国作协第四届顾问，第五、六届名誉副主席，中国文联荣誉委员。1940年代发表的文集《白洋淀纪事》是其代表作。1950年代又发表了《铁木前传》、《风云初记》等作品。2002年7月11日晨六点病逝于天津，终年89岁。